Сообщение: 200
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, Москва
Репутация:
0
Награды:
Отправлено: 19.04.10 20:32. Заголовок: Документы по Катыни.
Итак, по поводу столь популярной ныне теме о Катыни. Скрытый текст
Попробуем проследить эволюцию документально-доказательной базы того, что катынский расстрел дело рук именно НКВД. Итак, сия история началась в конце 80-х. Прокуратура нашла в архивах документы на каждого из поляков, из которых безусловно следовало, что пленные польские офицеры весной 1940 года были преданы суду Особого совещания, и невзирая на тайну следствия, стала радостно вопить на весь мир, что она доказала, что поляков расстрелял НКВД. Тогдашний Генпрокурор СССР авторитетно заявил, что поляки расстреляны по решению Особого совещания. Одна небольшая неувязочка - до 1942 года ОСО не имело полномочий выносить смертные приговоры, а максимальная мера наказания, которую могло вынести ОСО это 8 лет. Иными словами, фактически вместо доказательства расстрела поляков НКВД, ГП наоборот, доказала то, что они остались живы. К слову, подтверждение существования (по крайней мере в то время) документов, подтверждающих передачу дел поляков в ОСО косвенно подтверждает и следователь прокуратуры А.Ю. Яблоков, проводивший в 1991 году допрос бывшего руководителя УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева:
цитата:
Яблоков: Пожалуйста, объясните, кто и когда из указанных бывших ваших сотрудников участвовал в работе с польскими военнопленными. Только что зачитывал... Токарев: Кто расстреливал? Яблоков: Нет, не только расстреливал, но и те, кто подготовлял уголовные дела и готовил их на Особое Совещание при НКВД СССР.
цитата:
Яблоков: Дмитрий Степанович, знаете такой порядок исполнения приговоров, что обычно зачитывают решение. Тогда было решение постановлением Особого Совещания. Им зачитывать постановление Особого Совещания? Токарев: Никому не зачитывали ничего, ничего не говорили - наручники и давай далее ...
Иными словами, по крайней мере в 91 году данные о передачи дел поляков в ОСО существовали и на них опирался в своем допросе Яблоков.. Другое дело, что заставило лжесвидетельствовать Токарева, уж кто кто, а руководитель УНКВД никак не мог не знать полномочий ОСО и того, что "расстрельные" статьи оно в 40 году давать никак не могло. Впрочем, история только начинается. Опростоволосившись с приговором ОСО ГП находилась несколько в сконфуженном состоянии и тут на Божий свет очень удачно всплыл т.н. "Пакет №1" Вот как описывается история этого пакета в книге «Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. Под редакцией Р.Г.Пихои, А.Гейштора. Составители: Н.С.Лебедева, Н.А.Петросова, Б.Вощинский, В.Матерский М. 1999 – 608 с. – с илл.», изданной под эгидой Международного Фонда «Демократия» в серии «Россия. XX век. Документы»:
цитата:
«Публикуемый документ находился в закрытом опечатанном пакете, одном из 16 тысяч запечатанных пакетов, которые поступили при образовании Архива Президента Российской Федерации из VI сектора общего отдела ЦК КПСС. В таком виде в общем отделе ЦК КПСС хранились некоторые особо секретные и конфиденциальные документы. Их вскрытие и запечатывание осуществлялось лично заведующим общим отделом ЦК.
В соответствии с поручением Б.Н. Ельцина от 15 июля 1992 г. была образована комиссия в составе руководителя администрации Президента РФ Ю.Петрова, советника Президента РФ Д. Волкогонова, главного государственного архивиста России Р. Пихои и директора Архива А. Короткова. В задачу комиссии входило ознакомление с материалами, находящимися в запечатанных пакетах. На проходившем 24 сентября 1992г. плановом (11-м) заседании комиссии был вскрыт пакет, в котором была обнаружена заклеенная папка, содержащая следующие материалы:
а) записку НКВД СССР от первых чисел марта 1940 г. № 794/Б о польских военнопленных, подписанную Л.П.Берией;
б) выписку из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940г. «Вопрос НКВД СССР» (2 экземпляра, в том числе один экземпляр, посылавшийся А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г.);
в) листы с текстом решения, изъятые из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б);
г) рукописную записку председателя КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепина от 3 марта 1959г. № 632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г.
На папке имелась запись: «Документы в этой папке получены от тов. Черненко К.У. в заклеенном виде. Доложены тов. Андропову Ю.В. 15 апреля 1981 г. В таком виде получены от тов. Андропова после ознакомления с этими документами. В.Галкин. 15.IV.81 г.».
В 70-е годы пакет длительное время хранился в сейфе К.У.Черненко (заведующего общим отделом ЦК), затем поступил на хранение в VI сектор общего отдела с указанием: «Справок не давать, без разрешения заведующего общим отделом ЦК пакет не вскрывать». В 1987 и 1989 гг. пакет выдавался заведующему общим отделом ЦК КПСС В.Болдину. Об этом говорит еще одна помета на пакете: «Получил от тов. Болдина В.И. документы в заклеенной папке вместе с конвертом вскрытого пакета за № 1, которая в тот же день сдана в VI сектор в новом опечатанном пакете за № 1. В.Галкин. 18.IV.89 г.».
Все эти документы были представлены Конституционному суду во время слушания дела КПСС. 14 октября 1992г. они были переданы представителем Президента Российской Федерации Р.Пихоей Президенту Республики Польша Л.Валенсе.» (С. 431-432).
Такова полумистическая история "обретения" "Пакета №1". Теперь попробуем разобраться с документами в него входящими. Сделаем при этом только небольшую оговорку, сославшись на лицо абсолютно беспристрастное и незаангажированное. Руководитель Росархива В.Козлов говорит, что если при исследовании сомнительного исторического документа в нем находится 6-7 каких-нибудь необычных элементов или странностей, то подобный документ безусловно следует считать фальшивым. Ну а теперь к документам
Итак, "записка Берии". Вот ее текст:
Полный и детальный разбор этого документа содержится в прекрасной статье "5 миллионов лет на должности наркома" по этому адресу http://katyntruth.hotmail.ru/statareds5mil.htm Пока же отметим основные ее подозрительные места. 1. Первое, что сразу же бросается в глаза, это предложение Берии поручить рассмотрение дел поляков "особой тройке", однако уж кому как не Лаврентию Павловичу знать о том, что "тройки" были ликвидированы в 38 году, при его непосредственном участии, потому существование подобного органа в 40 году попросту невозможно - никаких документов (кроме рассматриваемого ниже протокола заседания Политбюро), в котором бы упоминались "тройки" в то время нет. Более того, подобное предложение было противозаконным, но об этом позже. Итак, "странность №1" нарком НКВД не знает о том, что "тройки" уже 2 года как отменены. К тому же, вопрос о польских офицерах был вовсе не каким то архиважным и первоочередным, как это пытаются представить сейчас, а вполне рядовым вопросом, в числе множества других, обсуждаемых в Политбюро и восстанавливать, да еще с нарушением законности, давно отмененный орган, ради проходного вопроса, это минимум не в стиле тогдашнего советского руководства 2. Еще удивительней то, что состав "троек" состоял из начальника областного управления НКВД, секретаря обкома и прокурора, т.е. представителей НКВД, партии и прокуратуры. Тут же мы видим "тройку", составленную исключительно из работников НКВД, к тому же не назначен председатель, да еще, ко всему прочему, в ее состав включен майор Баштаков, занимавшийся учетно-статистической и контрольной работой и никогда подобными делами не занивашийся, при всем том, что найти в своем ведомстве людей, имевших непосредственный опыт участия в "тройках" Берии бы не составляло труда. Итак, с чем связано такое пренебрежение к формату "троек", а также регламенту ее создания и лицам в нее включенных? Ведь записку писал не новичок, а многоопытный партийный деятель, который досконально знал все тонкости и обычаи номенклатурной бюрократии. Это выглядит минимум необычно, особенно учитывая то, что ни до, ни после этого Берия себе таких вольностей не позволял. Итак, "странность №2" 3. "Строгий параллелизм" поставленных на документе подписей. Вот несколько примеров (на самом деле их можно привести в сотни раз больше) положения подписей на абсолютно точно достоверных документах. В этом ряду "записка Берии выглядит как белая ворона, Просто случайность? Возможно, однако, эта случайность проявилась именно на документе, в чьей подлинности есть большие сомнения и полностью удовлетворяет "критерию Козлова" 4. Несовпадение отступа полей. О том, что страницы "записки Берии № 794/Б" печатались в разное время, свидетельствуют результаты их визуального сравнения. На первой и четвертой странице записки отступ текста от левого края листа составляет 56 мм, а на второй и третьей - 66 мм. Отступ устанавливается специальным механическим фиксатором и во время печатания одного документа не меняется. Люфтом между краями листа бумаги и ограничителем может быть обусловлена погрешность максимум в 2 - 3 мм. 10 мм разницы в отступе - это уже не погрешность, а признак печатания страниц после изменения положения механических фиксаторов. Это позволяет утверждать, что вторая и третья страницы печатались в другое время, нежели первая и четвертая. Тем более что, в нарушение обычного порядка, на записке отсутствуют инициалы печатавшей документ машинистки. Кроме того различия в особенностях шрифта на странице 4 показывают, что эта страница печаталась не на той же машинке, что первые три страницы. Итак "странность №4". 4 страницы документа печатались в разное время и на разных пишущих машинках. Случайность? Малообъяснимая 5. Номер данного документа 794/Б и проставленная на нем дата - 5 марта. Однако, в 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л. П. Берии с исходящим номером "№ 793/б" от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, лл. 86 - 90). Два последующих письма - "№ 795/б" и "№ 796/б" были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Об этом сообщается в ответе № 10/А-1804 от 31.12.2005 г. за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора В. С. Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева. Итак, "записка Берии" никак не могла быть отправлена 5 марта, а неопровержимо датируется 29 февраля. Как объяснить эту "странность", решительно непонятно. 6. Отсюда вытекает и "странность №6" - "записка Берии" датирована 5 марта, 5 мартом же датируется и решение Политбюро по этому документу. В действительности же, такого не могло произойти, ибо любой документ, поступавший в секретариат Сталина "мариновался" там несколько дней, прежде, чем попасть на обсуждение Политбюро. Естественно, сверхсрочные дела рассматривались тут же, однако "записка Берии" к таковым не относится. 7. На входящих документах в ЦК ставили (как правило, в правом нижнем углу первого листа) специальную пометку, указывающую, куда помещали выписку с решением по этому письму и куда помещали машинописную копию этого документа, которую печатали машинистки ЦК. В делах Политбюро за февраль-март 1940 г. все документы - их более 650 - имеют такую пометку. Не имеет пометки только "записка" Берии №794/Б. Добавим (без пункта) еще весьма интересную информацию. Свидетельство доктора исторических наук Ю.Н.Жукова
цитата:
По поводу упомянутого им в выступлении на радиостанции "Серебряный дождь" 28 марта 2008 г. документа о Катынском деле из президентского архива Юрий Николаевич сообщил следующее:
1. Ксерокопию данного документа он лично видел примерно в 1993-94 г.г. (точно не помнит) в Архиве Президента РФ. 2. Документ ему выдали не сам по себе, а в составе подборки ксерокопий документов, подготовленной сотрудниками АПРФ для судебного процесса по "делу КПСС", проходившего в Конституционном Суде РФ в 1992 г. 3. Никаких точных архивных ссылок на фонд, дело и лист дела на ксерокопии документа или в сопроводительных материалах не содержалось. 4. Документ представлял из себя письмо Л.П.Берия в ЦК ВКП(б), выполненное на фирменном бланке Наркомата внутренних дел СССР. 5. Угловой штамп с реквизитами, включая дату и исходящий номер, на ксерокопии присутствовал, однако Юрий Николаевич за давностью лет даты и номера не помнит. 6. Ниже углового штампа, но выше собственно самого текста письма (в том месте, где на документах обычно располагаются резолюции начальства) на ксерокопии отчетливо просматривался след от куска бумаги, которым, предположительно, текст резолюции при ксерокопировании прикрыли. 7. Всё письмо было выполнено на одной странице, текст занимал 10-15 строк, на этой же странице стояла подпись наркома Л.П.Берия. 8. Общее число граждан бывшей Польши, которых согласно данного документа предлагалось расстрелять, составляло от 2 до 3 тысяч человек.
попробуйте сравнить самостоятельно описание Жукова с вышеприведенным документом
Думаю уже этого достаточно, чтобы понять, что "записка Берии" полностью соответствует "критерию Козлова", потому перейдем к следующему документу
Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940г Вот ее текст Он практически полностью повторяет содержание "письма Берии", так что все "странности" предъявляемые к последнему, справедливы и к протоколу Политбюро. Отметим лишь те, которые являются уже "родными" именно для этого документа
1. "Тройки" были ликвидированы постановлением ЦК ВКП(б), т.е. органа, бывшего вышестоящим, по отношению к Политбюро, т.е. отменить решение ЦК ПБ попросту не могло, для этого ему надо было бы подготовить проект постановления ЦК и принять его на очередном пленуме. Т.е. никаких проблем с воссозданием "троек", но на абсолютно законных основаниях не было, поэтому причин, чтобы нарушить субординацию и "перекрыть" решение ЦК решением Политбюро попросту не было. Из всех принятых в 1940 году решений Политбюро нет ни одного, которое нарушало постановления ЦК, что делает данный протокол особенно странным, особенно учитывая "проходной" характер обсуждаемого вопроса. 2 Документы помеченные как О.П. (особая папка) предназначались для конкретных лиц (в данном случае таковым является Берия) и печатались в одном экземпляре. И на первом экземпляре стоит штам, что отправлено одна копия Берии. Ну а раз так, то откуда взялся второй "шелепинский" экземпляр, которого не могло существовать по определению? 3. Из описания данного документа РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 135.
цитата:
С исходного документа неизвестным физико-химическим способом удалена старая дата «5 марта 1940 г.» и фамилия прежнего адресата, предположительно: «тов. Берия». Новая дата «27 февраля 1959 г.», новая фамилия адресата «тов. Шелепину.» и фамилия «И.СТАЛИН.» позднее впечатаны в исходный документ на пишущей машинке с другим шрифтом. На лицевой стороне документа рядом с датой рукописная пометка черными чернилами: «Возвр. 27.II.59 г.» На лицевой стороне документа в левом верхнем углу выше слова «Всесоюзная» слабо различимый оттиск штампа «НЕ СЖИГАТЬ». Какие-либо регистрационные штампы, делопроизводительные пометки или иные примечания на оборотной стороне листа отсутствуют.
Зачем это надо было делать, если бы речь шла просто о передачи Шелепину копии постановления, для ознакомления, решительно непонятно. Более того, это искажает смысл самого документа, ибо получается, что Секретарь ЦК Сталин из 1940 года, прделагает находящемуся в 1959 году Шелепину, начать расстреливать польских пленных. Никаких разумных объяснений подобному обращению с документом нет. 4. На данных документах стоит гриф “Подлежит возврату с течение 24 часов во 2-ю часть Особого Сектора ЦК”. Иными словами, если этот документ побывал бы у Берия (а он там побывал, раз вернулся обратно в секретариат), то тот должен был оставить на нем пометку о том, что он с данным документом ознакомлен. Таковой нет. Как мы видим, и этот документ удовлетворяет "критерию Козлова"
Листы с текстом решения, изъятые из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) мы рассматривать не будем, т.к. они являются полным повтором того, что написано в самом протоколе и самостоятельным документом не являются. Потому перейдем к самому беспомощному, с точки зрения достоверности, документу из "Пакета №1" - "записке Шелепина" Вот ее текст Первое, что бросается в глаза это то, что Председатель КГБ СССР пишет Хрущеву записку на обычной бумаге, хотя вроде как проблем с официальными бланками КГБ вроде как не испытывал и если то, что письмо написано от руки, можно объяснить тем, что Шелепин хотел сохранить конфиденциальность и избежать попадания информации в уши машинисток, то вот отсутствие бланка несколько настораживает. Впрочем, считать это за "странность" мы не будем. Во-первых, это маловажное замечание, а во-вторых в "записке Шелепина" этих самых "странностей" с лихвой хватит на несколько документов разом. Итак 1. Упоминание все той же злополучной "тройки" 2. По "записке Берия" и протоколу Политбюро к рассмотрению принимаются дела 14.700 человек бывших польских офицеров, по "записке Шелепина" таковых, по решению этой "тройки" было расстреляно 21.857 человек, т.е. почти на 7 тысяч человек больше, что не может не казаться странным, т.к. никаких "дополнительных лимитов" решение Политбюро не предусматривало. Иными словами налицо значительные расхождения в цифрах между двумя документами, которые должны, по идее, подтверждать подлинность друг друга 3. Фраза
цитата:
Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года
Напрочь убивает все доверие к данному документу. Уж кому, как не "железному Шурику", выкормышу сталинской бюрократии, не знать, что в 40 году этот орган назывался ЦК ВКП(б) и предположить, что он об этом в 59 году мог забыть равносильно тому, как если бы сейчас кто-то из нынешних коммунистов написал вместо "27 съезд КПСС" "27 съезд КПРФ". Предлагаемые, в качестве контраргументов документы, типа постановления о восстановлении в партии жены Молотова Полины Жемчижиной, не могут считаться конструктивными, ибо речь идет о событиях, произошедших после 1952 года (время переименования ВКП(б) в КПСС) и было бы абсурдно предполагать, что ее бы восстанавливали в уже не существующей организации. В случае же Шелепина речь в чистом виде идет об партийном органе 1940 года, к которому подобное именование никак не соответствовало. Более того, Шелепин должен был писать свой документ, после ознакомления с теми, о которых мы говорили выше, потому вероятность того, что он спутал два именования становится астрономически ничтожной 4. В "письме Шелепина" упоминается, что 7305 поляков были расстреляны в "других лагерях и тюрьмах", тогда как последними исследованиями, причем самими поляками, установлено, что расстрелов поляков ни в каких "других" лагерях не проводилось. Подозрения по массовым расстрелам есть только к тюрьмам и трем спецлагерям - Козельскому, Старобельскому и Осташковскому. 5. Когда бывший председатель КГБ Шелепин, которого прокуроры склоняли подтвердить подлинность документов из "Пакета №1", потребовал показать ему подлинник своего письма, — то ГВП попробовала его получить. Но тогдашний директор Архива Президента РФ Коротков заявил, “что подлинники документов ни при каких условиях выдаче из архива Кремля не подлежат”. сложно что-либо комментировать в данной ситуации 6. Два свидетельства о показаниях Шелепина: Харазов:
цитата:
В разговоре А.Н.Шелепин заявил В.И.Харазову о том, что Хрущев, ознакомившись с запиской, отказался дать согласие на уничтожение учетных дел расстрелянных польских военнопленных, заявив, пусть все остается, как есть.
Яблоков:
цитата:
“В целом, допрошенный в качестве свидетеля Шелепин подтвердил подлинность анализируемого письма и фактов, изложенных в нем. Он также пояснил, что лично завизировал проект постановления Президиума ЦК КПСС от 1959 г. об уничтожении документов по Катынскому делу и считает, что этот акт был исполнен”
Дело ясное, что кому то из этих двоих Шелепин соврал
7. Ю. М. Слободкин, защитник, по "Делу о КПСС", в Конституционном суде, вспоминал о представленной "записке Шелепина"
цитата:
Затем мы поставили вопрос о необходимости исследования записки Шелепина Хрущеву в 1959 г. На бланке сверху написано "ВКП(б), а внизу "КПСС", а слова "секретарь ЦК" допечатаны на другой машинке. Председатель КС, выслушивая наши замечания, также высказал свои сомнения: "Обратите внимание, наверху две даты стоят: 40 какой-то год и 59-й год, двойная накладка получается". Далее он заметил, что возникает вопрос насчет происхождения бланка, т. к. это бланки, относящиеся к 30-м гг.".
иными словами, Слободкин четко говорит о том, что "записка Шелепина" написана на бланке, а не на чистом листе бумаги (аргументы типа того, что Слободкин принял за бланк документ со штампом в правом верхнем углу попросту несостоятельны). Таким образом, в 1992 году, "записка Шелепина" выглядела иначе, нежели сейчас. Почему? 8. Реакция Шелепина Шелепин заявил, что он категорически против применения видеозаписи и звукозаписи, что он был всего три месяца в должности, когда ему подсунули эти документы, что он подписал их, практически не вникая в суть этого вопроса, и поэтому ничего не помнит... В частности, Шелепина не устроило, что было записано (как он в действительности и рассказывал), что после доклада кого-то из его подчиненных (скорее всего из архивного подразделения) о том, что целая комната в архиве постоянно занята ненужными для работы совершенно секретными документами, и предложения запросить в ЦК КПСС разрешение на их уничтожение, он дал на это согласие, не зная, о какой проблеме шла речь... В первые месяцы, не чувствуя себя профессионалом в этой области, он во всем доверялся тому, что готовили подчиненные, и поэтому подписал, не вникая в существо вопроса, письмо Хрущеву и проект постановления Президиума (так в то время именовалось Политбюро) ЦК КПСС... О преступлении в Катыни и других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах... Иными словами, Шелепин попросту встает в сторону и отказывается от авторства письма и того, что он вообще знал о данной проблеме 9. Свидетельствует тот самый следователь Яблоков:
цитата:
11 декабря 1992 г. я по телефону переговорил с начальником Центрального архива МБ РФ А.А.Зюбченко, которому также задал вопросы, поставленные Шелепиным. Зюбченко ответил, что по всем признакам письмо Шелепина Хрущеву составлено в единственном экземпляре. Это письмо готовил неизвестный ему сотрудник КГБ СССР из группы особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ. Он предложил для выяснения, кто именно составил это письмо, обратиться к министру безопасности РФ с письменной просьбой поручить провести опрос среди бывших сотрудников секретариата председателя КГБ. На наш запрос министру В. П. Баранникову поступил ответ, что этот сотрудник уже умер и опросить его не представляется возможным.
Иными словами, абсолютно точно можно сказать, что "записка Шелепина" не написана им собственноручно и, тем самым является самой очевидной фальшивкой из всего списка документов "Пакета №1" Подведем итоги. Детальный разбор всех документов "Пакета №1" выявил, что все они соответствуют "критерию Козлова" о фальсификации документов и не могут считаться достоверными. Особенное недоумение вызывает то, что "катынский эпизод" Конституционный суд рассматривал по... ксерокопиям документов - "Затем мы передали копии в Конституционный суд". [И. С. Яжборовская, А. Ю. Яблоков, В. С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. - М., РОССМЭН, 2001, c. 386, цит. по: 5, эп. 580] Честно говоря, я не знаю случая, кроме этого, чтобы верховному судебному органу страны предоставляли ксерокопии, при имеющихся оригиналах. Если я неправ, то поправьте Ну и напоследок еще немного прекрасного, по поводу судьбы документов из "Пакета №1":
цитата:
Польский Институт национальной памяти в лице руководителя отдела расследований этого «политического ведомства» Дариуша Габрела признал на заседании сейма утраченными документы о катынских событиях, переданные ему в 1992 году через тогдашнего президента Леха Валенсу из российских архивов. Речь идет об официально заверенных российской стороной ксерокопиях документов, касающихся расстрела польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском...
ФАКТ который, с лихвой перевешивает неправильно написанные слова в бланках - после мая 1940г пленных поляков в живых никто не видел.
Шестью постами выше (не поленился посчитать) задокументирован явно противоположный ФАКТ.
krot™
moderator
Сообщение: 211
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, Москва
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 19.04.10 22:09. Заголовок: Что ж это за фальсиф..
цитата:
Что ж это за фальсификаторы такие тупые, с одной стороны спецы высочайшего класса - подписи Сталина и членов политбюро подделали
чего там "высочайшего класса" то? Я сам пару часов потренируюсь и воспроизведу любой автограф. О том и речь, что весь "Пакет №1" топорно сделанные фальшивки
цитата:
Фотокопии которых ты привел выше.
а чего тогда подлинники бояться предъявить этих фальшивок?
Slavyanka
Сообщение: 120
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
ДОНЕСЕНИЕ Г. В. КОРЫТОВА НАЧАЛЬНИКУ ОСОБОГО ОТДЕЛА УНКВД ПО КАЛИНИНСКОЙ ОБЛАСТИ В. П. ПАВЛОВУ О СОВЕЩАНИИ В УПВ НКВД СССР ПО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПРАВКИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОСЛЕ ВЫНЕСЕНИЯ РЕШЕНИЙ ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ
Тысячи пленных это же не иголка в стоге сена, их должны были кормить, лечить, давать наряды и т.д. Т.е должен был остаться шлейф большого кол-ва документов с фамилиями этих поляков. А в результате у нас нет ничего, окромя "свидетельств" о каких-то, неизвестно каких, людях, которых где-то кто-то видел и через 60 лет вспомнил..
krot™
moderator
Сообщение: 213
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, Москва
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 19.04.10 22:24. Заголовок: Не, не боятся во-пер..
цитата:
Не, не боятся
во-первых, Дасси как всегда неубедителен и его отмазки может и проканают для катынофилов, но не более того. Объяснить каким образом в "записке Берии" собралось так много несуразностей сразу он все равно не в состоянии, даже с помощью Романова. А, во-вторых, все его жалкие оправдания никак не отменяют того факта, что т.н. "Папку №1" не хотят предъявить в подлиннике исследователям. Это уже само по себе говорит о многом
ДОНЕСЕНИЕ Г. В. КОРЫТОВА НАЧАЛЬНИКУ ОСОБОГО ОТДЕЛА УНКВД ПО КАЛИНИНСКОЙ ОБЛАСТИ В. П. ПАВЛОВУ О СОВЕЩАНИИ В УПВ НКВД СССР ПО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПРАВКИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОСЛЕ ВЫНЕСЕНИЯ РЕШЕНИЙ ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ
Где видно что они приговорены к заключению?
krot™
moderator
Сообщение: 214
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, Москва
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 19.04.10 22:26. Заголовок: В подтверждение прин..
цитата:
В подтверждение принципиального отличия катынских захоронений от обычных НКВДешных, С.Стрыгин также процитировал слова ветерана Главного управления исполнения наказаний МВД СССР, полковника в отставке Р.Волжанина (в 1960-70 г.г. это Управление, в том числе, занималось и приведением в исполнение приговоров к ВМН). Узнав об обнаружении в Козьих Горах на трупах множества паспортов, офицерских удостоверений, пачек денег, писем, фотографий, газет и других документов, Р.Волжанин сильно удивился и сказал (дословно): “Если бы расстреливали ребята из нашей системы, клочка бумажки в карманах никто бы не нашел!”.
krot™
moderator
Сообщение: 215
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, Москва
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 19.04.10 22:28. Заголовок: Где видно что они пр..
цитата:
Где видно что они приговорены к заключению?
Там, где написано, что дела переданы ОСО. До 1942 года оно не имело полномочий на вынесение смертных приговоров. Это былинный отказ катынофилов
Отправлено: 19.04.10 22:36. Заголовок: От признания нашими ..
От признания нашими медвепутами Катыни - ощущение "железом по стеклу"(с). Даже если это тактический ход для успокоения вечно обиженых поляков и прочих - ощущение скверны остается. Пока вижу один плюс - выбило один из предохранителей в русофобском блоке. Поляки реально сначала впали в каталепсию от этого, потом в эйфорию (+ТУ-154). Практически по всем польским форумам - русофилия, фразы вроде ''нафиг нам американцы - наши братья русские", русофобы почти всегда гнобятся на корню и т.д. Эйфория пройдет, но что-то все-таки в мозгах у них щелкнуло...
Slavyanka
Сообщение: 123
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
Тысячи пленных это же не иголка в стоге сена, их должны были кормить, лечить, давать наряды и т.д. Т.е должен был остаться шлейф большого кол-ва документов с фамилиями этих поляков. А в результате у нас нет ничего, окромя "свидетельств" о каких-то, неизвестно каких, людях, которых где-то кто-то видел и через 60 лет вспомнил..
А какая кипа документов должна остаться? А ничего, что там фронт проходил? А что происходило с документами на оккупированных немцами территориях? Неужели они все местные архивы и повседневные документы НКВД о еде-воде-обмундировании в отдельной стопочке хранили, чтобы потом, когда немцев обратно погонят, наших ждал маленький сурприз?
Отправлено: 19.04.10 22:40. Заголовок: свинородец, у тебя к..
свинородец, у тебя кто мать? Ты чьё порождение, урод?
krot™
moderator
Сообщение: 218
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, Москва
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 19.04.10 22:41. Заголовок: Специально для Филип..
Специально для Филипенко - архив смоленского НКВД, в котором и должны были быть основные сведения о поляках в Козьих горах, был захвачен немцами. Кого то еще удивляет отсутствие документов о поляках в 41 году?
А, во-вторых, все его жалкие оправдания никак не отменяют того факта, что т.н. "Папку №1" не хотят предъявить в подлиннике исследователям.
Идите и смотрите подлинники. Архивный источник: РГАСПИ, фонд 17, опись 166, дело 621, листы 130-133. Ранее эти материалы находились в Архиве Президента РФ, именно на этот архив ссылаются публикаторы копии записки Берии в разных русских и польских изданиях. Репродукции оригиналов до сих пор (до упомянутой польской публикации) нигде в мире в бумажном виде не публиковались. krot™ пишет:
цитата:
В подтверждение принципиального отличия катынских захоронений от обычных НКВДешных, С.Стрыгин также процитировал слова ветерана Главного управления исполнения наказаний МВД СССР, полковника в отставке Р.Волжанина (в 1960-70 г.г. это Управление, в том числе, занималось и приведением в исполнение приговоров к ВМН). Узнав об обнаружении в Козьих Горах на трупах множества паспортов, офицерских удостоверений, пачек денег, писем, фотографий, газет и других документов, Р.Волжанин сильно удивился и сказал (дословно): “Если бы расстреливали ребята из нашей системы, клочка бумажки в карманах никто бы не нашел!”.
Куропаты
В ходе следствия на территории около 30 гектаров было обнаружено 510 захоронений. В ходе выборочной эксгумации были обнаружены человеческие останки (313 черепов, кости скелетов, 340 зубных протезов из желтого и белого металлов), личные вещи (расчески, зубные щетки, мыльницы, кошельки, обувь, остатки одежды), а также 177 гильз и 28 пуль.
164 револьверные гильзы и 21 пуля стреляны из револьвера системы «Наган», 1 гильза — из пистолета «ТТ», то есть штатного оружия сотрудников НКВД.
Было найдено также несколько стреляных гильз от пистолетов систем «Браунинг» и «Вальтер», оружие этих систем выпускалось в том числе и до 1941 года, нередко именно таким оружием награждался руководящий состав НКВД.
55 свидетелей из числа жителей деревень Цна-Иодково, Подболотье, Дроздово показали, что в 1937—1941 годах сотрудники НКВД привозили в лесной массив людей на крытых автомашинах и расстреливали их.
Отправлено: 19.04.10 22:47. Заголовок: Slavyanka пишет: А ..
Slavyanka пишет:
цитата:
А какая кипа документов должна остаться? А ничего, что там фронт проходил? А что происходило с документами на оккупированных немцами территориях? Неужели они все местные архивы и повседневные документы НКВД о еде-воде-обмундировании в отдельной стопочке хранили, чтобы потом, когда немцев обратно погонят, наших ждал маленький сурприз?
При той централизации в центральных архивах в Москве должно было что-то остаться. Суммы то не местными властями выделялись, как и планы по строительству в приграничной полосе. То же док про поляков якобы живых, он где хранится?
свинородец, у тебя кто мать? Ты чьё порождение, урод?
што мразь, неприятно на свою страну срать? или тебе не впервой? какая мать такого уебка породила как ты? власовец сраный.
krot™
moderator
Сообщение: 219
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, Москва
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 19.04.10 22:51. Заголовок: Идите и смотрите под..
цитата:
Идите и смотрите подлинники. Архивный источник: РГАСПИ, фонд 17, опись 166, дело 621, листы 130-133.
они засекречены и недоступны. Не делайте вид, что вы этого не знаете
цитата:
Куропаты
Куропаты это такая же фальшивка, как и Катынь. Для этого достаточно взглянуть на фотографию [img]http://www.katyn.ru/images/news/Kuropaty+NKVD-Big-2.jpg[/img]
Уродец....по-подробнее, что там ты визжишь насчет "срать"?
путинец иди молись иконе путина и не забудь молитву гебельсу отбить.
Slavyanka
Сообщение: 124
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
Награды:
Отправлено: 19.04.10 23:01. Заголовок: Filipenko, я НЕ ЗНА..
Filipenko, я НЕ ЗНАЮ ни одного документа, который бы предоставила польская или российская стороны, на основании которого можно было бы сделать однозначный вывод о расстреле сотрудниками НКВД поляков в Катыни в 1940 году. Почему даже Путин и Медведев вынуждены оперировать только данными из очень сомнительной папки №1?
Далее ещё вопрос вот такой вопрос:
Filipenko пишет:
цитата:
В ходе следствия на территории около 30 гектаров было обнаружено 510 захоронений.
Вы абсолютно уверены, что на территории Катыни расстреливали только поляков?
путинец иди молись иконе путина и не забудь молитву гебельсу отбить.
Без свиновидных советов обойдусь....
Отвянь...
krot™
moderator
Сообщение: 220
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, Москва
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 19.04.10 23:06. Заголовок: Да про Куропаты сейч..
Да про Куропаты сейчас даже никто не заикается. Достаточно одного свидетельства бывшего Генпрокурора Беларусии Божелко, кстати, хорошо показывает, на каких "свидетельствах" строятся подобные фальшивки:
цитата:
Предыдущее расследование в период с 1988 по 1995 годы проводилось крайне односторонне, под сильным давлением националистов. В тот период были проведены многочисленные митинги и демонстрации, организованы публикации в газетах и журналах, выступления по радио и телевидению, изданы соответствующие книги, которые не могли не повлиять на расследование дела. Допросы жителей окрестных населенных пунктов, прилегающих к месту захоронения останков, осуществлялись в условиях сформированного определенными силами общественного мнения. Показания многих свидетелей изобиловали домыслами, фантазиями, содержали ссылки на людей, которые давно умерли. Во внимание принимались без критической оценки показания граждан, которым в то время было 4 — 6 лет от роду. Научный отчет Позняка и других о результатах раскопок во многом построен на предположениях и содержит выводы, не подтвержденные доказательствами…
Вы абсолютно уверены, что на территории Катыни расстреливали только поляков?
Там речь идет о Куропатах.
dreka
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.04.10 23:11. Заголовок: Крот , тогда вопрос ..
Крот , тогда вопрос по этим фальшивкам. а) тот кто делал фальшивки умышленно, без ведома заказчиков, вносил ляпы. Давая возможность в будущем разоблачить фальшивки. б) пдделки делались в спешке , и потому не смогли учесть всех тонкостей. мол типа и так сойдёт.
мразь! эти к своим полякам. глядишь грант какой получишь от них.
krot™
moderator
Сообщение: 221
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, Москва
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 19.04.10 23:12. Заголовок: А Старыгин и Памятны..
цитата:
А Старыгин и Памятных утверждают что они доступны. Кому верить?
покажите мне, где Старыгин и Памятных пишут, что оригиналы "Пакета №1" доступны?
цитата:
Да у вас куда ни плюнь везде фальшивки.
да нет, двух достаточно. Кстати, слепленных геббельсовцами по единым лекалам. Просто подделка в Куропатах была настолько убогой, что ее сейчас даже не обсуждают. В общем фиксируем - ничего, кроме личного желания гр-н Филиппенко в защиту своей точки зрения привести не может. На этом конкретно эту локальную дискуссию закрываем
Отправлено: 19.04.10 23:15. Заголовок: krot™ пишет: Да про..
krot™ пишет:
цитата:
Да про Куропаты сейчас даже никто не заикается. Достаточно одного свидетельства бывшего Генпрокурора Беларусии Божелко, кстати, хорошо показывает, на каких "свидетельствах" строятся подобные фальшивки:
Не про Куропаты, но про подобную же стряпню:
Лев Леонов Золотая гора, или Как челябинский «Мемориал» нашу Родину подрывал
В этой работе, написанной в 1990 году, публицист Лев Леонов блестяще разоблачает грандиозную акцию по манипуляции общественным сознанием в СССР. «Золотая гора» - место массового захоронения, как было объявлено, «жертв беззаконных сталинских репрессий».
Вообще, в 88-х-90-х говорили много о том, о чем впоследствии начисто забыли. Начиная с полтергейстов, НЛО, Кашпировским с Чумаком, ну, и изысканиях "Мемориала"...
То же по патронам, гениальные лжецы и фальсификаторы Геббельса вместо того чтобы найти в могилах гильзы от Нагана или ТТ, зачем-то находят гильзы от немецких систем. Короче полный бред и несуразица.
Пипец... Сами понимаете, что написали? Патрон для ТТ 7,62 х 25 и браунинга/вальтера 7,65 х 17 не отличаете? Насчет нагана, входное отверстие от ТУПОЙ кал. 7,62 мм пули никогда не видели? Дырки в черепах отверткой и зубилом перековыривать будете?
Отправлено: 19.04.10 23:16. Заголовок: krot™ пишет: Во вни..
krot™ пишет:
цитата:
Во внимание принимались без критической оценки показания граждан, которым в то время было 4 — 6 лет от роду.
Вряд ли дети работали водилами или вахтерами.
http://news.tut.by/society/111490.html Из показаний Сергея Харитоновича, в 1937-38гг. выводного внутренней тюрьмы НКВД на ул. Урицкого:... Из рассказа Сергея Захарова, в 1937 г. вахтера комендатуры НКВД БССР:... Из показаний Михаила Дэвидсона, бывшего шофера гаража НКВД:...
Отправлено: 19.04.10 23:18. Заголовок: Немного вопрос в сто..
Немного вопрос в сторону,...Крот, скажи а что СССР должен был сделать с польскими военнопленными? Имел ли СССР на тот период какие либо обязательства по этому вопросу, по вопросу военнопленных....?
krot™
moderator
Сообщение: 222
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, Москва
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 19.04.10 23:18. Заголовок: «Крот , тогда вопрос..
цитата:
«Крот , тогда вопрос по этим фальшивкам. а) тот кто делал фальшивки умышленно, без ведома заказчиков, вносил ляпы. Давая возможность в будущем разоблачить фальшивки. б) пдделки делались в спешке , и потому не смогли учесть всех тонкостей. мол типа и так сойдёт.»
Скорее второе. Впрочем, тут целый спектр факторов. Чтобы сделать идеальную фальшивку, которую невозможно разоблачить, надо обладать исчерпывающими знаниями сразу по нескольким направлениям. Таких людей просто нет, а собирать команду спецов, для ваяния фальшивки это большая вероятность того, что пойдет утечка о ее истинном происхождении. Потому берется не совсем чистый совестью человек и ему заказывается подделка. Он может быть спецом в чем-то одном и сделает это идеально, но обязательно проколется в том, что выходит за пределы его специализации. Так, "записку Берия" явно делал знающий архивист, но прокололся в мелочах незнания регламента работы Политбюро.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
тут все начиная от патронов и кончая местом расстрела шито белыми нитками.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума