Сообщение: 200
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, Москва
Репутация:
0
Награды:
Отправлено: 19.04.10 20:32. Заголовок: Документы по Катыни.
Итак, по поводу столь популярной ныне теме о Катыни. Скрытый текст
Попробуем проследить эволюцию документально-доказательной базы того, что катынский расстрел дело рук именно НКВД. Итак, сия история началась в конце 80-х. Прокуратура нашла в архивах документы на каждого из поляков, из которых безусловно следовало, что пленные польские офицеры весной 1940 года были преданы суду Особого совещания, и невзирая на тайну следствия, стала радостно вопить на весь мир, что она доказала, что поляков расстрелял НКВД. Тогдашний Генпрокурор СССР авторитетно заявил, что поляки расстреляны по решению Особого совещания. Одна небольшая неувязочка - до 1942 года ОСО не имело полномочий выносить смертные приговоры, а максимальная мера наказания, которую могло вынести ОСО это 8 лет. Иными словами, фактически вместо доказательства расстрела поляков НКВД, ГП наоборот, доказала то, что они остались живы. К слову, подтверждение существования (по крайней мере в то время) документов, подтверждающих передачу дел поляков в ОСО косвенно подтверждает и следователь прокуратуры А.Ю. Яблоков, проводивший в 1991 году допрос бывшего руководителя УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева:
цитата:
Яблоков: Пожалуйста, объясните, кто и когда из указанных бывших ваших сотрудников участвовал в работе с польскими военнопленными. Только что зачитывал... Токарев: Кто расстреливал? Яблоков: Нет, не только расстреливал, но и те, кто подготовлял уголовные дела и готовил их на Особое Совещание при НКВД СССР.
цитата:
Яблоков: Дмитрий Степанович, знаете такой порядок исполнения приговоров, что обычно зачитывают решение. Тогда было решение постановлением Особого Совещания. Им зачитывать постановление Особого Совещания? Токарев: Никому не зачитывали ничего, ничего не говорили - наручники и давай далее ...
Иными словами, по крайней мере в 91 году данные о передачи дел поляков в ОСО существовали и на них опирался в своем допросе Яблоков.. Другое дело, что заставило лжесвидетельствовать Токарева, уж кто кто, а руководитель УНКВД никак не мог не знать полномочий ОСО и того, что "расстрельные" статьи оно в 40 году давать никак не могло. Впрочем, история только начинается. Опростоволосившись с приговором ОСО ГП находилась несколько в сконфуженном состоянии и тут на Божий свет очень удачно всплыл т.н. "Пакет №1" Вот как описывается история этого пакета в книге «Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. Под редакцией Р.Г.Пихои, А.Гейштора. Составители: Н.С.Лебедева, Н.А.Петросова, Б.Вощинский, В.Матерский М. 1999 – 608 с. – с илл.», изданной под эгидой Международного Фонда «Демократия» в серии «Россия. XX век. Документы»:
цитата:
«Публикуемый документ находился в закрытом опечатанном пакете, одном из 16 тысяч запечатанных пакетов, которые поступили при образовании Архива Президента Российской Федерации из VI сектора общего отдела ЦК КПСС. В таком виде в общем отделе ЦК КПСС хранились некоторые особо секретные и конфиденциальные документы. Их вскрытие и запечатывание осуществлялось лично заведующим общим отделом ЦК.
В соответствии с поручением Б.Н. Ельцина от 15 июля 1992 г. была образована комиссия в составе руководителя администрации Президента РФ Ю.Петрова, советника Президента РФ Д. Волкогонова, главного государственного архивиста России Р. Пихои и директора Архива А. Короткова. В задачу комиссии входило ознакомление с материалами, находящимися в запечатанных пакетах. На проходившем 24 сентября 1992г. плановом (11-м) заседании комиссии был вскрыт пакет, в котором была обнаружена заклеенная папка, содержащая следующие материалы:
а) записку НКВД СССР от первых чисел марта 1940 г. № 794/Б о польских военнопленных, подписанную Л.П.Берией;
б) выписку из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940г. «Вопрос НКВД СССР» (2 экземпляра, в том числе один экземпляр, посылавшийся А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г.);
в) листы с текстом решения, изъятые из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б);
г) рукописную записку председателя КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепина от 3 марта 1959г. № 632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г.
На папке имелась запись: «Документы в этой папке получены от тов. Черненко К.У. в заклеенном виде. Доложены тов. Андропову Ю.В. 15 апреля 1981 г. В таком виде получены от тов. Андропова после ознакомления с этими документами. В.Галкин. 15.IV.81 г.».
В 70-е годы пакет длительное время хранился в сейфе К.У.Черненко (заведующего общим отделом ЦК), затем поступил на хранение в VI сектор общего отдела с указанием: «Справок не давать, без разрешения заведующего общим отделом ЦК пакет не вскрывать». В 1987 и 1989 гг. пакет выдавался заведующему общим отделом ЦК КПСС В.Болдину. Об этом говорит еще одна помета на пакете: «Получил от тов. Болдина В.И. документы в заклеенной папке вместе с конвертом вскрытого пакета за № 1, которая в тот же день сдана в VI сектор в новом опечатанном пакете за № 1. В.Галкин. 18.IV.89 г.».
Все эти документы были представлены Конституционному суду во время слушания дела КПСС. 14 октября 1992г. они были переданы представителем Президента Российской Федерации Р.Пихоей Президенту Республики Польша Л.Валенсе.» (С. 431-432).
Такова полумистическая история "обретения" "Пакета №1". Теперь попробуем разобраться с документами в него входящими. Сделаем при этом только небольшую оговорку, сославшись на лицо абсолютно беспристрастное и незаангажированное. Руководитель Росархива В.Козлов говорит, что если при исследовании сомнительного исторического документа в нем находится 6-7 каких-нибудь необычных элементов или странностей, то подобный документ безусловно следует считать фальшивым. Ну а теперь к документам
Итак, "записка Берии". Вот ее текст:
Полный и детальный разбор этого документа содержится в прекрасной статье "5 миллионов лет на должности наркома" по этому адресу http://katyntruth.hotmail.ru/statareds5mil.htm Пока же отметим основные ее подозрительные места. 1. Первое, что сразу же бросается в глаза, это предложение Берии поручить рассмотрение дел поляков "особой тройке", однако уж кому как не Лаврентию Павловичу знать о том, что "тройки" были ликвидированы в 38 году, при его непосредственном участии, потому существование подобного органа в 40 году попросту невозможно - никаких документов (кроме рассматриваемого ниже протокола заседания Политбюро), в котором бы упоминались "тройки" в то время нет. Более того, подобное предложение было противозаконным, но об этом позже. Итак, "странность №1" нарком НКВД не знает о том, что "тройки" уже 2 года как отменены. К тому же, вопрос о польских офицерах был вовсе не каким то архиважным и первоочередным, как это пытаются представить сейчас, а вполне рядовым вопросом, в числе множества других, обсуждаемых в Политбюро и восстанавливать, да еще с нарушением законности, давно отмененный орган, ради проходного вопроса, это минимум не в стиле тогдашнего советского руководства 2. Еще удивительней то, что состав "троек" состоял из начальника областного управления НКВД, секретаря обкома и прокурора, т.е. представителей НКВД, партии и прокуратуры. Тут же мы видим "тройку", составленную исключительно из работников НКВД, к тому же не назначен председатель, да еще, ко всему прочему, в ее состав включен майор Баштаков, занимавшийся учетно-статистической и контрольной работой и никогда подобными делами не занивашийся, при всем том, что найти в своем ведомстве людей, имевших непосредственный опыт участия в "тройках" Берии бы не составляло труда. Итак, с чем связано такое пренебрежение к формату "троек", а также регламенту ее создания и лицам в нее включенных? Ведь записку писал не новичок, а многоопытный партийный деятель, который досконально знал все тонкости и обычаи номенклатурной бюрократии. Это выглядит минимум необычно, особенно учитывая то, что ни до, ни после этого Берия себе таких вольностей не позволял. Итак, "странность №2" 3. "Строгий параллелизм" поставленных на документе подписей. Вот несколько примеров (на самом деле их можно привести в сотни раз больше) положения подписей на абсолютно точно достоверных документах. В этом ряду "записка Берии выглядит как белая ворона, Просто случайность? Возможно, однако, эта случайность проявилась именно на документе, в чьей подлинности есть большие сомнения и полностью удовлетворяет "критерию Козлова" 4. Несовпадение отступа полей. О том, что страницы "записки Берии № 794/Б" печатались в разное время, свидетельствуют результаты их визуального сравнения. На первой и четвертой странице записки отступ текста от левого края листа составляет 56 мм, а на второй и третьей - 66 мм. Отступ устанавливается специальным механическим фиксатором и во время печатания одного документа не меняется. Люфтом между краями листа бумаги и ограничителем может быть обусловлена погрешность максимум в 2 - 3 мм. 10 мм разницы в отступе - это уже не погрешность, а признак печатания страниц после изменения положения механических фиксаторов. Это позволяет утверждать, что вторая и третья страницы печатались в другое время, нежели первая и четвертая. Тем более что, в нарушение обычного порядка, на записке отсутствуют инициалы печатавшей документ машинистки. Кроме того различия в особенностях шрифта на странице 4 показывают, что эта страница печаталась не на той же машинке, что первые три страницы. Итак "странность №4". 4 страницы документа печатались в разное время и на разных пишущих машинках. Случайность? Малообъяснимая 5. Номер данного документа 794/Б и проставленная на нем дата - 5 марта. Однако, в 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л. П. Берии с исходящим номером "№ 793/б" от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, лл. 86 - 90). Два последующих письма - "№ 795/б" и "№ 796/б" были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Об этом сообщается в ответе № 10/А-1804 от 31.12.2005 г. за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора В. С. Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева. Итак, "записка Берии" никак не могла быть отправлена 5 марта, а неопровержимо датируется 29 февраля. Как объяснить эту "странность", решительно непонятно. 6. Отсюда вытекает и "странность №6" - "записка Берии" датирована 5 марта, 5 мартом же датируется и решение Политбюро по этому документу. В действительности же, такого не могло произойти, ибо любой документ, поступавший в секретариат Сталина "мариновался" там несколько дней, прежде, чем попасть на обсуждение Политбюро. Естественно, сверхсрочные дела рассматривались тут же, однако "записка Берии" к таковым не относится. 7. На входящих документах в ЦК ставили (как правило, в правом нижнем углу первого листа) специальную пометку, указывающую, куда помещали выписку с решением по этому письму и куда помещали машинописную копию этого документа, которую печатали машинистки ЦК. В делах Политбюро за февраль-март 1940 г. все документы - их более 650 - имеют такую пометку. Не имеет пометки только "записка" Берии №794/Б. Добавим (без пункта) еще весьма интересную информацию. Свидетельство доктора исторических наук Ю.Н.Жукова
цитата:
По поводу упомянутого им в выступлении на радиостанции "Серебряный дождь" 28 марта 2008 г. документа о Катынском деле из президентского архива Юрий Николаевич сообщил следующее:
1. Ксерокопию данного документа он лично видел примерно в 1993-94 г.г. (точно не помнит) в Архиве Президента РФ. 2. Документ ему выдали не сам по себе, а в составе подборки ксерокопий документов, подготовленной сотрудниками АПРФ для судебного процесса по "делу КПСС", проходившего в Конституционном Суде РФ в 1992 г. 3. Никаких точных архивных ссылок на фонд, дело и лист дела на ксерокопии документа или в сопроводительных материалах не содержалось. 4. Документ представлял из себя письмо Л.П.Берия в ЦК ВКП(б), выполненное на фирменном бланке Наркомата внутренних дел СССР. 5. Угловой штамп с реквизитами, включая дату и исходящий номер, на ксерокопии присутствовал, однако Юрий Николаевич за давностью лет даты и номера не помнит. 6. Ниже углового штампа, но выше собственно самого текста письма (в том месте, где на документах обычно располагаются резолюции начальства) на ксерокопии отчетливо просматривался след от куска бумаги, которым, предположительно, текст резолюции при ксерокопировании прикрыли. 7. Всё письмо было выполнено на одной странице, текст занимал 10-15 строк, на этой же странице стояла подпись наркома Л.П.Берия. 8. Общее число граждан бывшей Польши, которых согласно данного документа предлагалось расстрелять, составляло от 2 до 3 тысяч человек.
попробуйте сравнить самостоятельно описание Жукова с вышеприведенным документом
Думаю уже этого достаточно, чтобы понять, что "записка Берии" полностью соответствует "критерию Козлова", потому перейдем к следующему документу
Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940г Вот ее текст Он практически полностью повторяет содержание "письма Берии", так что все "странности" предъявляемые к последнему, справедливы и к протоколу Политбюро. Отметим лишь те, которые являются уже "родными" именно для этого документа
1. "Тройки" были ликвидированы постановлением ЦК ВКП(б), т.е. органа, бывшего вышестоящим, по отношению к Политбюро, т.е. отменить решение ЦК ПБ попросту не могло, для этого ему надо было бы подготовить проект постановления ЦК и принять его на очередном пленуме. Т.е. никаких проблем с воссозданием "троек", но на абсолютно законных основаниях не было, поэтому причин, чтобы нарушить субординацию и "перекрыть" решение ЦК решением Политбюро попросту не было. Из всех принятых в 1940 году решений Политбюро нет ни одного, которое нарушало постановления ЦК, что делает данный протокол особенно странным, особенно учитывая "проходной" характер обсуждаемого вопроса. 2 Документы помеченные как О.П. (особая папка) предназначались для конкретных лиц (в данном случае таковым является Берия) и печатались в одном экземпляре. И на первом экземпляре стоит штам, что отправлено одна копия Берии. Ну а раз так, то откуда взялся второй "шелепинский" экземпляр, которого не могло существовать по определению? 3. Из описания данного документа РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 135.
цитата:
С исходного документа неизвестным физико-химическим способом удалена старая дата «5 марта 1940 г.» и фамилия прежнего адресата, предположительно: «тов. Берия». Новая дата «27 февраля 1959 г.», новая фамилия адресата «тов. Шелепину.» и фамилия «И.СТАЛИН.» позднее впечатаны в исходный документ на пишущей машинке с другим шрифтом. На лицевой стороне документа рядом с датой рукописная пометка черными чернилами: «Возвр. 27.II.59 г.» На лицевой стороне документа в левом верхнем углу выше слова «Всесоюзная» слабо различимый оттиск штампа «НЕ СЖИГАТЬ». Какие-либо регистрационные штампы, делопроизводительные пометки или иные примечания на оборотной стороне листа отсутствуют.
Зачем это надо было делать, если бы речь шла просто о передачи Шелепину копии постановления, для ознакомления, решительно непонятно. Более того, это искажает смысл самого документа, ибо получается, что Секретарь ЦК Сталин из 1940 года, прделагает находящемуся в 1959 году Шелепину, начать расстреливать польских пленных. Никаких разумных объяснений подобному обращению с документом нет. 4. На данных документах стоит гриф “Подлежит возврату с течение 24 часов во 2-ю часть Особого Сектора ЦК”. Иными словами, если этот документ побывал бы у Берия (а он там побывал, раз вернулся обратно в секретариат), то тот должен был оставить на нем пометку о том, что он с данным документом ознакомлен. Таковой нет. Как мы видим, и этот документ удовлетворяет "критерию Козлова"
Листы с текстом решения, изъятые из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) мы рассматривать не будем, т.к. они являются полным повтором того, что написано в самом протоколе и самостоятельным документом не являются. Потому перейдем к самому беспомощному, с точки зрения достоверности, документу из "Пакета №1" - "записке Шелепина" Вот ее текст Первое, что бросается в глаза это то, что Председатель КГБ СССР пишет Хрущеву записку на обычной бумаге, хотя вроде как проблем с официальными бланками КГБ вроде как не испытывал и если то, что письмо написано от руки, можно объяснить тем, что Шелепин хотел сохранить конфиденциальность и избежать попадания информации в уши машинисток, то вот отсутствие бланка несколько настораживает. Впрочем, считать это за "странность" мы не будем. Во-первых, это маловажное замечание, а во-вторых в "записке Шелепина" этих самых "странностей" с лихвой хватит на несколько документов разом. Итак 1. Упоминание все той же злополучной "тройки" 2. По "записке Берия" и протоколу Политбюро к рассмотрению принимаются дела 14.700 человек бывших польских офицеров, по "записке Шелепина" таковых, по решению этой "тройки" было расстреляно 21.857 человек, т.е. почти на 7 тысяч человек больше, что не может не казаться странным, т.к. никаких "дополнительных лимитов" решение Политбюро не предусматривало. Иными словами налицо значительные расхождения в цифрах между двумя документами, которые должны, по идее, подтверждать подлинность друг друга 3. Фраза
цитата:
Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года
Напрочь убивает все доверие к данному документу. Уж кому, как не "железному Шурику", выкормышу сталинской бюрократии, не знать, что в 40 году этот орган назывался ЦК ВКП(б) и предположить, что он об этом в 59 году мог забыть равносильно тому, как если бы сейчас кто-то из нынешних коммунистов написал вместо "27 съезд КПСС" "27 съезд КПРФ". Предлагаемые, в качестве контраргументов документы, типа постановления о восстановлении в партии жены Молотова Полины Жемчижиной, не могут считаться конструктивными, ибо речь идет о событиях, произошедших после 1952 года (время переименования ВКП(б) в КПСС) и было бы абсурдно предполагать, что ее бы восстанавливали в уже не существующей организации. В случае же Шелепина речь в чистом виде идет об партийном органе 1940 года, к которому подобное именование никак не соответствовало. Более того, Шелепин должен был писать свой документ, после ознакомления с теми, о которых мы говорили выше, потому вероятность того, что он спутал два именования становится астрономически ничтожной 4. В "письме Шелепина" упоминается, что 7305 поляков были расстреляны в "других лагерях и тюрьмах", тогда как последними исследованиями, причем самими поляками, установлено, что расстрелов поляков ни в каких "других" лагерях не проводилось. Подозрения по массовым расстрелам есть только к тюрьмам и трем спецлагерям - Козельскому, Старобельскому и Осташковскому. 5. Когда бывший председатель КГБ Шелепин, которого прокуроры склоняли подтвердить подлинность документов из "Пакета №1", потребовал показать ему подлинник своего письма, — то ГВП попробовала его получить. Но тогдашний директор Архива Президента РФ Коротков заявил, “что подлинники документов ни при каких условиях выдаче из архива Кремля не подлежат”. сложно что-либо комментировать в данной ситуации 6. Два свидетельства о показаниях Шелепина: Харазов:
цитата:
В разговоре А.Н.Шелепин заявил В.И.Харазову о том, что Хрущев, ознакомившись с запиской, отказался дать согласие на уничтожение учетных дел расстрелянных польских военнопленных, заявив, пусть все остается, как есть.
Яблоков:
цитата:
“В целом, допрошенный в качестве свидетеля Шелепин подтвердил подлинность анализируемого письма и фактов, изложенных в нем. Он также пояснил, что лично завизировал проект постановления Президиума ЦК КПСС от 1959 г. об уничтожении документов по Катынскому делу и считает, что этот акт был исполнен”
Дело ясное, что кому то из этих двоих Шелепин соврал
7. Ю. М. Слободкин, защитник, по "Делу о КПСС", в Конституционном суде, вспоминал о представленной "записке Шелепина"
цитата:
Затем мы поставили вопрос о необходимости исследования записки Шелепина Хрущеву в 1959 г. На бланке сверху написано "ВКП(б), а внизу "КПСС", а слова "секретарь ЦК" допечатаны на другой машинке. Председатель КС, выслушивая наши замечания, также высказал свои сомнения: "Обратите внимание, наверху две даты стоят: 40 какой-то год и 59-й год, двойная накладка получается". Далее он заметил, что возникает вопрос насчет происхождения бланка, т. к. это бланки, относящиеся к 30-м гг.".
иными словами, Слободкин четко говорит о том, что "записка Шелепина" написана на бланке, а не на чистом листе бумаги (аргументы типа того, что Слободкин принял за бланк документ со штампом в правом верхнем углу попросту несостоятельны). Таким образом, в 1992 году, "записка Шелепина" выглядела иначе, нежели сейчас. Почему? 8. Реакция Шелепина Шелепин заявил, что он категорически против применения видеозаписи и звукозаписи, что он был всего три месяца в должности, когда ему подсунули эти документы, что он подписал их, практически не вникая в суть этого вопроса, и поэтому ничего не помнит... В частности, Шелепина не устроило, что было записано (как он в действительности и рассказывал), что после доклада кого-то из его подчиненных (скорее всего из архивного подразделения) о том, что целая комната в архиве постоянно занята ненужными для работы совершенно секретными документами, и предложения запросить в ЦК КПСС разрешение на их уничтожение, он дал на это согласие, не зная, о какой проблеме шла речь... В первые месяцы, не чувствуя себя профессионалом в этой области, он во всем доверялся тому, что готовили подчиненные, и поэтому подписал, не вникая в существо вопроса, письмо Хрущеву и проект постановления Президиума (так в то время именовалось Политбюро) ЦК КПСС... О преступлении в Катыни и других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах... Иными словами, Шелепин попросту встает в сторону и отказывается от авторства письма и того, что он вообще знал о данной проблеме 9. Свидетельствует тот самый следователь Яблоков:
цитата:
11 декабря 1992 г. я по телефону переговорил с начальником Центрального архива МБ РФ А.А.Зюбченко, которому также задал вопросы, поставленные Шелепиным. Зюбченко ответил, что по всем признакам письмо Шелепина Хрущеву составлено в единственном экземпляре. Это письмо готовил неизвестный ему сотрудник КГБ СССР из группы особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ. Он предложил для выяснения, кто именно составил это письмо, обратиться к министру безопасности РФ с письменной просьбой поручить провести опрос среди бывших сотрудников секретариата председателя КГБ. На наш запрос министру В. П. Баранникову поступил ответ, что этот сотрудник уже умер и опросить его не представляется возможным.
Иными словами, абсолютно точно можно сказать, что "записка Шелепина" не написана им собственноручно и, тем самым является самой очевидной фальшивкой из всего списка документов "Пакета №1" Подведем итоги. Детальный разбор всех документов "Пакета №1" выявил, что все они соответствуют "критерию Козлова" о фальсификации документов и не могут считаться достоверными. Особенное недоумение вызывает то, что "катынский эпизод" Конституционный суд рассматривал по... ксерокопиям документов - "Затем мы передали копии в Конституционный суд". [И. С. Яжборовская, А. Ю. Яблоков, В. С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. - М., РОССМЭН, 2001, c. 386, цит. по: 5, эп. 580] Честно говоря, я не знаю случая, кроме этого, чтобы верховному судебному органу страны предоставляли ксерокопии, при имеющихся оригиналах. Если я неправ, то поправьте Ну и напоследок еще немного прекрасного, по поводу судьбы документов из "Пакета №1":
цитата:
Польский Институт национальной памяти в лице руководителя отдела расследований этого «политического ведомства» Дариуша Габрела признал на заседании сейма утраченными документы о катынских событиях, переданные ему в 1992 году через тогдашнего президента Леха Валенсу из российских архивов. Речь идет об официально заверенных российской стороной ксерокопиях документов, касающихся расстрела польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском...
Сообщение: 17
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
Отправлено: 21.04.10 17:53. Заголовок: Наскоко я понял, реч..
Наскоко я понял, речь идет не о продолжении расследования, а об удовлетворении жалобы мемориала на отказ мосгорсуда рассекретить Постановление об закрытии дела. Верховный суд просто - напросто вернул это дело обратно в мосгорсуд.
krot™
moderator
Сообщение: 300
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, Москва
Репутация:
0
Награды:
Отправлено: 21.04.10 18:13. Заголовок: Если за дело не возь..
цитата:
Если за дело не возьмётся Мухин со своими адвокатами, а это очень может быть.
16 апреля они так лихо "Эхо Москвы" прижали, что и у Ганапольского и Венедиктова просто истерики были в прямом эфире.
эти люди не играют честно. Если их прижмут в суде, то будет как с тем делом про Сталина, когда у адвоката Резника спросили откуда у него сведения про "миллионы расстрелянных", а тот, не моргнув глазов, сказал, что это "общеизвестные факты" и суд этот абсурдный по сути довод, принял как достаточный
Сообщение: 24
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
Отправлено: 21.04.10 19:47. Заголовок: Сергей Ильвовский пи..
Сергей Ильвовский пишет:
цитата:
А при чём тут Вальтер РРК, если везде идёт речь об обнаруженных гильзах и пулях от Вальтер Р 38?
Вы что-то путаете.
Walther P-38 (Вальтер П-38) — немецкий самозарядный пистолет калибра 9 мм.
Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон «Geco 7,65 D.» (…) Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой «Geco 7,65 D.», что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.
Kuper
Сообщение: 18
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
Отправлено: 21.04.10 20:18. Заголовок: любопытное чтиво на ..
Отправлено: 21.04.10 20:51. Заголовок: Дмитрий пишет: Кром..
Дмитрий пишет:
цитата:
Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой «Geco 7,65 D.», что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.
А другого Вы там не заметили?
Это например:
цитата:
На всех трупах из могил 1—7 была зимняя одежда, в частности шинели, меховые и кожаные куртки, свитеры и шарфы. Только на двух трупах, извлеченных 1 июня 1943 г. из могилы № 8, были надеты шинели, но на них не было теплого белья; остальные были в летней одежде.
А ведь казни якобы производились с конца марта (тут ещё возможно)и по май месяц.
Но это не всё
цитата:
Установлено, что туловища жертв были сильно сдавлены, потому что, как правило, трупы лежали в могилах слоями (от 10 до 12 слоев). Грудная клетка была сплющена, живот сильно вдавлен, носы приплюснуты, мягкие части тела, включая половые органы, также сплющены. В общем, в большинстве случаев трупы находились в стадии образования жировоска, однако еще не завершившейся полностью.
Вот в этом д-р Бутц совершил ошибку - в многочисленных книгах по судебной медицине хорошо исследован вопрос образования жировоска и все авторы сходятся в одном - он уже полностью завершается через 10-12 месяцев после захоронения (только в одном месте указано 15 месяцев).
А тут процесс ещё не завершился.
Да и зачем вообще было стрелять из автоматических иностранных пистолетов, если на вооружении был тогда весьма надёжный Наган? Так что все эти "найденные" немцами к тому же патроны, пули и гильзы вызывают очень большие сомнения
Отправлено: 21.04.10 21:01. Заголовок: вопросов куча. и гла..
вопросов куча. и главное мотива нет. неужто сталин вот такой дурачок просто хотел свою душонку местью потешить? чтоб потом его могли лондонские поляки и англичане обвинить в этом? это ж глупо.
очевидное вранье. Эти две цифры показывают, что за год количество поляков уменьшилось на 10 тысяч человек, а это могло быть по куче причин - амнистия, перевод гражданских лиц из лагерей для военнопленных в систему ГУЛАГа итд, итп. Короче говоря фиксируем - то, что это произошло в результате расстрела не отмечено
Да нет же никаких особых амнистий и переводов не было они исчисляются сотнями человек . Все движения военнопленных:
1943 г. декабря 5, [Москва]. — «Справка о военнопленных поляках, содержащихся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг.», составленная начальником 2-го отдела УПВИ майором И.С. Денисовым [1]
цитата:
Сов. секретно Управление НКВД СССР по делам о военнопленных и интернированных
СПРАВКА о военнопленных поляках, содержащихся в лагерях НКВД в 1939—41 гг.
I. Всего поступило военнопленных поляков, захваченных частями Красной Армии, а также интернированных военнослужащих польской армии, доставленных из Прибалтики, куда они бежали во время войны — 130242
Из них:
а) В 1939 году было освобождено из лагерей НКВД и отправлено в западные области УССР и БССР уроженцев этих областей — 42400
б) В соответствии с постановлением СНК Союза ССР № 1691-415 от 14 октября 1939 года — передано в октябре и ноябре 1939 года немцам военнопленных уроженцев территории Польши, отошедшей к Германии — 42492
в) Передано немцам в 1940-41 гг. военнопленных инвалидов—уроженцев территории Польши, отошедшей к Германии, а также лиц немецкой национальности по запросам немецкого посольства — 562
В том числе передано а) три офицераа): капитан Бауэр Рудольф Маркович, 1881 года рождения, поручик Глезер Артур Мартынович, 1892 года рождения и подпоручик Стергеманб) Георгий Хугонович, 1907 года рождения.
г) Передано в сентябре и октябре 1941 года на формирование польской армии на территории СССР (в Бузулуке Чкаловской области и в Татищеве и Тоцком, Саратовской области) — 25115 Из них офицеров армии полковников — 5 подполковников — 18 майоров — 39 капитанов — 134 ротмистров — 12 поручиков — 185 подпоручиков — 487 подхорунжих — 80 960 Жандармерии капитанов — 1 поручиков — 1 _____ 2 Чины КОП (корпуспогранохраны) подполковников — 2 майоров — 2 капитанов — 24 поручиков — 10 подпоручиков — 27 65 Полиции полковников — 2 подполковников — 2 майоров — 8 капитанов — 9 комиссаров — 3 подкомиссаров — 2 поручиков — 3 подпоручиков — 7 аспирантов — 6 42
Всего передано офицеров — 1 069
Примечание: Все военнопленные польские офицеры, до передачи их в формируемую на территории СССР польскую армию, были сосредоточены в одном лагере — Грязовецком, откуда и была произведена отправка их в пункты формирования.
д) Передано через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря— 15131
Из них офицеров: Генералов полковников подполковников — 13 [2] — 77 — 197 майоров капитанов духовников прочих офицеров — 541 — 1441 — 18 — 6061 _____ 8348
Примечание: Передача офицеров производилась из Старобельского, Козельского и Осташковского лагерей.
е) умерло в лагерях НКВД за все время — 389
Из них офицеров 30, согласно прилагаемому списку.
ж) Бежало из лагерей за все время — 1082
Из них один офицер — подпоручик КАША Франц Войцехович
з) Потери при эвакуации Львовского лагеря — 1834
и.) Прочия убытия (освобождено по заключениям, а также инвалидов и не принятых в польскую армию по болезням и др.) — 1063
к) Содержится в настоящее время в Спасозаводском лагере № 99 — 174 Из них офицеров — 6
Всего: - 130242
II. На строительство дороги Ровно-Львов было занято военнопленных поляков — 14135
25-го июня 1941 года все они были вывезены в Старобельский лагерь (за исключением указанных выше потерь при эвакуации Львовского лагеря — 1834 чел.), откуда они затем были переданы на формирование польской армии.
Приложение: список умерших офицерова).
Начальник 2 отдела Управления НКВД СССР по делам о военнопленных и интернированных майор интендантск[ой] службы И. Денисов
РГВА. Ф. 1/п. Оп. 01. Д. 1. Л. 50-53. Подлинник
Итак после "исполнения" 15 тыс человек исчезли из системы НКВД. Что и требовалось доказать.
вопросов куча. и главное мотива нет. неужто сталин вот такой дурачок просто хотел свою душонку местью потешить? чтоб потом его могли лондонские поляки и англичане обвинить в этом? это ж глупо.
Мотивы четко изложены в записке Берии.
Дмитрий
Сообщение: 25
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
Отправлено: 21.04.10 21:54. Заголовок: Сергей Ильвовский пи..
Сергей Ильвовский пишет:
цитата:
Дмитрий пишет:
цитата: Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой «Geco 7,65 D.», что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.
А другого Вы там не заметили?
Что-то я не очень понял... Вы мне что доказать хотите? В ветке 5 страниц всего, - перечитайте. Иначе сильно смахивает "Я - свидетель, что случилось?" (с)
Отправлено: 21.04.10 22:05. Заголовок: Дмитрий пишет: Что-..
Дмитрий пишет:
цитата:
Что-то я не очень понял... Вы мне что доказать хотите?
Стадии образования жировоска из тканей трупа - они хорошо известны по судебной медицине. По ним получается, что к моменту вскрытия могил немцами, трупы там и года не пролежали - вот в чём дело.
Отправлено: 21.04.10 22:14. Заголовок: Сергей Ильвовский пи..
Сергей Ильвовский пишет:
цитата:
Не понял...
Всего в плен попали 130 242 человека
Суммируя все цифры получаем 129 426 человек.
Т.е. непонятна судьба 800 человек, а совсем не 15 000
Неизвестна судьба вот этих людей
цитата:
д) Передано через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря— 15131
Они исчезли и весной 1941 по НКВД не числились.
krot™
moderator
Сообщение: 307
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, Москва
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 21.04.10 22:26. Заголовок: Итак после "испо..
цитата:
Итак после "исполнения" 15 тыс человек исчезли из системы НКВД.
1. В приведенном вами документе нигде нет упоминания того, что в период с 40 по 41 гг. 15 тысяч человек исчезло 2. То вы говорите об исчезновении 10 тысяч, то 15, вы уж определитесь, "сколько вешать в граммах" 3. Разница в 10 тысяч между 40 и 41 гг., как написано было выше, легко объяснима безо всяких фантазий об "исполнении" 4. Если бы поляки были действительно расстреляны, то в документе с грифом "сов. секретно" черным по белому бы написали - "приговорены к ВМН", никакого резона замалчивать это не было.
Неизвестна судьба вот этих людей Они исчезли и весной 1941 по НКВД не числились.
А Вы сами просуммируйте цифры. Причём сначала до тех, где вроде бы подводится общая сумма - она не сходится.
Но стоит приплюсовать к ней тех, кто работал на строительстве дороги Львов-Ровно и она уже почти сходится.
Это может быть и элементарной ошибкой и тго, кто писал этот документ и даже машинистки - не в том месте общую сумму поставили. Я, кстати, ещё до начала посчёта обратил на это внимание и сам удивился - как же так - сумму подвели, а 14 с лишним тысяч в неё не включили.
krot™
moderator
Сообщение: 308
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, Москва
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 21.04.10 22:29. Заголовок: Они исчезли и весной..
цитата:
Они исчезли и весной 1941 по НКВД не числились.
опять неправда. Они должны были числиться в архивах УНКВД областей. В чпстности Смоленской. Однако весь архив смоленского НКВД попал в руки немцев, потому отсутствие документов по этим заключенным легко объяснимо
1941 г. мая 22, Москва. — Справка H.A. Воробьева о местонахождении польских военнопленных и интернированных и их трудоиспользовании..... ...Всего: ________________ 27 797 чел. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/151doc.html
Таки образом на май 1941г в системе НКВД должно было находится 37726 + 4767 = 42493 Однако их 27 797 чел. Где остальные? Выше я привел СПРАВКУ о военнопленных поляках, содержащихся в лагерях НКВД в 1939—41 гг. . Из нее видно что особых движений с военнопленными в этот период не было.
Отправлено: 21.04.10 22:47. Заголовок: krot™ пишет: опять ..
krot™ пишет:
цитата:
опять неправда. Они должны были числиться в архивах УНКВД областей. В чпстности Смоленской. Однако весь архив смоленского НКВД попал в руки немцев, потому отсутствие документов по этим заключенным легко объяснимо
Справка идет по маю 1941.
Дмитрий
Сообщение: 27
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
Отправлено: 21.04.10 22:49. Заголовок: Сергей Ильвовский пи..
Сергей Ильвовский пишет:
цитата:
Дмитрий пишет:
цитата: Что-то я не очень понял... Вы мне что доказать хотите?
Стадии образования жировоска из тканей трупа - они хорошо известны по судебной медицине. По ним получается, что к моменту вскрытия могил немцами, трупы там и года не пролежали - вот в чём дело.
Гм... я же Вам посоветовал перечитать ветку. Я и не утвеждал нигде - кто и когда кого шлепнул. Мне, вообще, пофиг шлепнули их НКВД или немцы. Если НКВД, то честь им и хвала, что так подставили немцев. Если немцы, то убиваться по убиенным пшекам не буду, своих, советских в этой войне для оплакивания хватает. Меня волнует лишь почему Медвед затеял эту бодягу с покаянием, при таких "кривых" доказательствах. Есть в этом какое-то двойное дно. Мне кажется, что теперь мы как бы сторона малозаинтересванная после признания и новые факты, которые начнут "всплывать" в этом деле после "покаяния" будут носить несколько иной характер. Глупо же будет утверждать, что новые факты сфабрикованны, если мы уже признали грешок. А факты, думаю, появятся в скором времени и будут неожиданны. Как бы еще пшекам не пришлось каяться. Хотелось бы надеяться, что это так. Иначе в Кремле придурки.
krot™
moderator
Сообщение: 311
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, Москва
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 21.04.10 22:53. Заголовок: Таки образом на май ..
цитата:
Таки образом на май 1941г в системе НКВД должно было находится 37726 + 4767 = 42493 Однако их 27 797 чел. Где остальные?
А вы внимательней читайте название приводимых документов. Первый:
цитата:
Сводка УПВ НКВД СССР о количестве польских военнопленных по чинам в лагерях НКВД СССР и Наркомчермета СССР
при этом из общего количества в 37726 человек, в лагерях Наркомчермета находится 10167 человек. Итого 27659 человек в системе НКВД. А во втором документе говорится о 27 797 поляках в лагерях НКВД. То, что эти цифры фактически совпадают видно невооруженным глазом. Итого, фиксируем: недостача в 10 тысяч является плодом обыкновенных махинаций с документами
Отправлено: 21.04.10 23:02. Заголовок: Дмитрий пишет: Гм....
Дмитрий пишет:
цитата:
Гм... я же Вам посоветовал перечитать ветку. Я и не утвеждал нигде - кто и когда кого шлепнул. Мне, вообще, пофиг шлепнули их НКВД или немцы. Если НКВД, то честь им и хвала, что так подставили немцев.
А... не понял, значит, пардон. Дмитрий пишет:
цитата:
Меня волнует лишь почему Медвед затеял эту бодягу с покаянием, при таких "кривых" доказательствах. Есть в этом какое-то двойное дно.
Мне тоже, тем более с этим "неожиданным" возобновлением дела в Мосгорсуде по указанию Верховного суда. На таком уровне ничего просто так не бывает. Дмитрий пишет:
цитата:
Мне кажется, что теперь мы как бы сторона малозаинтересванная после признания и новые факты, которые начнут "всплывать" в этом деле после "покаяния" будут носить несколько иной характер.
Отправлено: 21.04.10 23:25. Заголовок: krot™ пишет: при эт..
krot™ пишет:
цитата:
при этом из общего количества в 37726 человек, в лагерях Наркомчермета находится 10167 человек. Итого 27659 человек в системе НКВД. А во втором документе говорится о 27 797 поляках в лагерях НКВД. То, что эти цифры фактически совпадают видно невооруженным глазом. Итого, фиксируем: недостача в 10 тысяч является плодом обыкновенных махинаций с документами
Справке даны Лагеря военнопленных, занятые на работах Наркомчермета т.е это военнопленные в лагерях НКВД занятые на работах Наркомчермета. Второй документ о местонахождении польских военнопленных и интернированных и их трудоиспользовании. Т е речь идет об одном и том же, о военнопленных находящихся в системе НКВД.
krot™
moderator
Сообщение: 316
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, Москва
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 21.04.10 23:36. Заголовок: Справке даны Лагеря ..
цитата:
Справке даны Лагеря военнопленных, занятые на работах Наркомчермета т.е это военнопленные в лагерях НКВД занятые на работах Наркомчермета.
нет, нет. Вы внимательней читайте вами же приводимые документы. В первом перечислены лагеря НКВД: 1. Старобельский лагерь 2. Козельский лагерь 3. Осташковский лагерь 4. Ровенский лагерь Лагеря военнопленных, занятые на работах Наркомчермета:
1. Каракубский лагерь 2. Еленовский лагерь 3. Запорожский лагерь 4. Лагерь Октябрьруда 5. Лагерь Дзержинскруда 6. Никопольский лагерь
Во втором перечислены: 1. Старобельский лагерь 2. Львовский лагерь 3. Севжелдорлаг 4. Юхновский лагерь 5. Козельский лагерь 6. Грязовецкий лагерь 7. Суздальский лагерь 8. Путивльский лагерь
иными словами, лагеря Наркомчермета во втором списке отсутствуют. что и неудивительно, т.к. тут учтены только те, кто входили в систему НКВД. Исключение количества заключенных лагерей Наркомчермета, дает такую прекрасную корреляцию цифр, что эти 10 тысяч пропавших невключением их в статистику прекрасно объясняет. Так что, как видим, еще один "убийственный" аргумент катынофилов, просто махинация с документами
иными словами, лагеря Наркомчермета во втором списке отсутствуют. что и неудивительно, т.к. тут учтены только те, кто входили в систему НКВД. Исключение количества заключенных лагерей Наркомчермета, дает такую прекрасную корреляцию цифр, что эти 10 тысяч пропавших невключением их в статистику прекрасно объясняет. Так что, как видим, еще один "убийственный" аргумент катынофилов, просто махинация с документами
Да ничего не коррелирует. Исключили 10тыс, прибавили 4767чел интернированых в Литве, должно быть 32.5 тыс на 1941г
krot™
moderator
Сообщение: 318
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, Москва
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 21.04.10 23:53. Заголовок: Да ничего не коррели..
цитата:
Да ничего не коррелирует. Исключили 10тыс, прибавили 4767чел интернированых в Литве, должно быть 32.5 тыс на 1941г
еще как коррелирует. Во-первых, даже если прибавить эти 4767 человек, то, из 10 тысяч пропавших исключаем 10 тысяч и прибавляем 4700, итого остается 4700, а не 10 тысяч. Это первое. Второе, эти 4767 человек поступили в лагеря 6 июля 1940 года, когда, по версии катынофилов, всех поляков в этих лагерях уже расстреляли. Это очередной былинный отказ
37726 человек, в лагерях Наркомчермета находится 10167 человек. Итого 27659 человек в системе НКВД.
Итак на 1 апреля 1940г по вашей версии 27659 в системе НКВД. 6 июля 1940г туда же в систему НКВД прибыло 4767 интернированных. 27.6+4.7 =~32.5 тыс чел. Н а первое мая 1941 имеем 27.7 тыс. Таким образом о никакой корреляции речь не идет. Цифры не совпадают.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума