Отправлено: 19.04.10 20:32. Заголовок: Документы по Катыни.

Итак, по поводу столь популярной ныне теме о Катыни.
Скрытый текст

Попробуем проследить эволюцию документально-доказательной базы того, что катынский расстрел дело рук именно НКВД. Итак, сия история началась в конце 80-х. Прокуратура нашла в архивах документы на каждого из поляков, из которых безусловно следовало, что пленные польские офицеры весной 1940 года были преданы суду Особого совещания, и невзирая на тайну следствия, стала радостно вопить на весь мир, что она доказала, что поляков расстрелял НКВД. Тогдашний Генпрокурор СССР авторитетно заявил, что поляки расстреляны по решению Особого совещания. Одна небольшая неувязочка - до 1942 года ОСО не имело полномочий выносить смертные приговоры, а максимальная мера наказания, которую могло вынести ОСО это 8 лет. Иными словами, фактически вместо доказательства расстрела поляков НКВД, ГП наоборот, доказала то, что они остались живы. К слову, подтверждение существования (по крайней мере в то время) документов, подтверждающих передачу дел поляков в ОСО косвенно подтверждает и следователь прокуратуры А.Ю. Яблоков, проводивший в 1991 году допрос бывшего руководителя УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева:  цитата: Яблоков: Пожалуйста, объясните, кто и когда из указанных бывших ваших сотрудников участвовал в работе с польскими военнопленными. Только что зачитывал... Токарев: Кто расстреливал? Яблоков: Нет, не только расстреливал, но и те, кто подготовлял уголовные дела и готовил их на Особое Совещание при НКВД СССР.  цитата: Яблоков: Дмитрий Степанович, знаете такой порядок исполнения приговоров, что обычно зачитывают решение. Тогда было решение постановлением Особого Совещания. Им зачитывать постановление Особого Совещания? Токарев: Никому не зачитывали ничего, ничего не говорили - наручники и давай далее ... Иными словами, по крайней мере в 91 году данные о передачи дел поляков в ОСО существовали и на них опирался в своем допросе Яблоков.. Другое дело, что заставило лжесвидетельствовать Токарева, уж кто кто, а руководитель УНКВД никак не мог не знать полномочий ОСО и того, что "расстрельные" статьи оно в 40 году давать никак не могло. Впрочем, история только начинается. Опростоволосившись с приговором ОСО ГП находилась несколько в сконфуженном состоянии и тут на Божий свет очень удачно всплыл т.н. "Пакет №1" Вот как описывается история этого пакета в книге «Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. Под редакцией Р.Г.Пихои, А.Гейштора. Составители: Н.С.Лебедева, Н.А.Петросова, Б.Вощинский, В.Матерский М. 1999 – 608 с. – с илл.», изданной под эгидой Международного Фонда «Демократия» в серии «Россия. XX век. Документы»:  цитата: «Публикуемый документ находился в закрытом опечатанном пакете, одном из 16 тысяч запечатанных пакетов, которые поступили при образовании Архива Президента Российской Федерации из VI сектора общего отдела ЦК КПСС. В таком виде в общем отделе ЦК КПСС хранились некоторые особо секретные и конфиденциальные документы. Их вскрытие и запечатывание осуществлялось лично заведующим общим отделом ЦК. В соответствии с поручением Б.Н. Ельцина от 15 июля 1992 г. была образована комиссия в составе руководителя администрации Президента РФ Ю.Петрова, советника Президента РФ Д. Волкогонова, главного государственного архивиста России Р. Пихои и директора Архива А. Короткова. В задачу комиссии входило ознакомление с материалами, находящимися в запечатанных пакетах. На проходившем 24 сентября 1992г. плановом (11-м) заседании комиссии был вскрыт пакет, в котором была обнаружена заклеенная папка, содержащая следующие материалы: а) записку НКВД СССР от первых чисел марта 1940 г. № 794/Б о польских военнопленных, подписанную Л.П.Берией; б) выписку из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940г. «Вопрос НКВД СССР» (2 экземпляра, в том числе один экземпляр, посылавшийся А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г.); в) листы с текстом решения, изъятые из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б); г) рукописную записку председателя КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепина от 3 марта 1959г. № 632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. На папке имелась запись: «Документы в этой папке получены от тов. Черненко К.У. в заклеенном виде. Доложены тов. Андропову Ю.В. 15 апреля 1981 г. В таком виде получены от тов. Андропова после ознакомления с этими документами. В.Галкин. 15.IV.81 г.». В 70-е годы пакет длительное время хранился в сейфе К.У.Черненко (заведующего общим отделом ЦК), затем поступил на хранение в VI сектор общего отдела с указанием: «Справок не давать, без разрешения заведующего общим отделом ЦК пакет не вскрывать». В 1987 и 1989 гг. пакет выдавался заведующему общим отделом ЦК КПСС В.Болдину. Об этом говорит еще одна помета на пакете: «Получил от тов. Болдина В.И. документы в заклеенной папке вместе с конвертом вскрытого пакета за № 1, которая в тот же день сдана в VI сектор в новом опечатанном пакете за № 1. В.Галкин. 18.IV.89 г.». Все эти документы были представлены Конституционному суду во время слушания дела КПСС. 14 октября 1992г. они были переданы представителем Президента Российской Федерации Р.Пихоей Президенту Республики Польша Л.Валенсе.» (С. 431-432). Такова полумистическая история "обретения" "Пакета №1". Теперь попробуем разобраться с документами в него входящими. Сделаем при этом только небольшую оговорку, сославшись на лицо абсолютно беспристрастное и незаангажированное. Руководитель Росархива В.Козлов говорит, что если при исследовании сомнительного исторического документа в нем находится 6-7 каких-нибудь необычных элементов или странностей, то подобный документ безусловно следует считать фальшивым. Ну а теперь к документам Итак, "записка Берии". Вот ее текст: Полный и детальный разбор этого документа содержится в прекрасной статье "5 миллионов лет на должности наркома" по этому адресу http://katyntruth.hotmail.ru/statareds5mil.htm Пока же отметим основные ее подозрительные места. 1. Первое, что сразу же бросается в глаза, это предложение Берии поручить рассмотрение дел поляков "особой тройке", однако уж кому как не Лаврентию Павловичу знать о том, что "тройки" были ликвидированы в 38 году, при его непосредственном участии, потому существование подобного органа в 40 году попросту невозможно - никаких документов (кроме рассматриваемого ниже протокола заседания Политбюро), в котором бы упоминались "тройки" в то время нет. Более того, подобное предложение было противозаконным, но об этом позже. Итак, "странность №1" нарком НКВД не знает о том, что "тройки" уже 2 года как отменены. К тому же, вопрос о польских офицерах был вовсе не каким то архиважным и первоочередным, как это пытаются представить сейчас, а вполне рядовым вопросом, в числе множества других, обсуждаемых в Политбюро и восстанавливать, да еще с нарушением законности, давно отмененный орган, ради проходного вопроса, это минимум не в стиле тогдашнего советского руководства 2. Еще удивительней то, что состав "троек" состоял из начальника областного управления НКВД, секретаря обкома и прокурора, т.е. представителей НКВД, партии и прокуратуры. Тут же мы видим "тройку", составленную исключительно из работников НКВД, к тому же не назначен председатель, да еще, ко всему прочему, в ее состав включен майор Баштаков, занимавшийся учетно-статистической и контрольной работой и никогда подобными делами не занивашийся, при всем том, что найти в своем ведомстве людей, имевших непосредственный опыт участия в "тройках" Берии бы не составляло труда. Итак, с чем связано такое пренебрежение к формату "троек", а также регламенту ее создания и лицам в нее включенных? Ведь записку писал не новичок, а многоопытный партийный деятель, который досконально знал все тонкости и обычаи номенклатурной бюрократии. Это выглядит минимум необычно, особенно учитывая то, что ни до, ни после этого Берия себе таких вольностей не позволял. Итак, "странность №2" 3. "Строгий параллелизм" поставленных на документе подписей. Вот несколько примеров (на самом деле их можно привести в сотни раз больше) положения подписей на абсолютно точно достоверных документах. В этом ряду "записка Берии выглядит как белая ворона, Просто случайность? Возможно, однако, эта случайность проявилась именно на документе, в чьей подлинности есть большие сомнения и полностью удовлетворяет "критерию Козлова" 4. Несовпадение отступа полей. О том, что страницы "записки Берии № 794/Б" печатались в разное время, свидетельствуют результаты их визуального сравнения. На первой и четвертой странице записки отступ текста от левого края листа составляет 56 мм, а на второй и третьей - 66 мм. Отступ устанавливается специальным механическим фиксатором и во время печатания одного документа не меняется. Люфтом между краями листа бумаги и ограничителем может быть обусловлена погрешность максимум в 2 - 3 мм. 10 мм разницы в отступе - это уже не погрешность, а признак печатания страниц после изменения положения механических фиксаторов. Это позволяет утверждать, что вторая и третья страницы печатались в другое время, нежели первая и четвертая. Тем более что, в нарушение обычного порядка, на записке отсутствуют инициалы печатавшей документ машинистки. Кроме того различия в особенностях шрифта на странице 4 показывают, что эта страница печаталась не на той же машинке, что первые три страницы. Итак "странность №4". 4 страницы документа печатались в разное время и на разных пишущих машинках. Случайность? Малообъяснимая 5. Номер данного документа 794/Б и проставленная на нем дата - 5 марта. Однако, в 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л. П. Берии с исходящим номером "№ 793/б" от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, лл. 86 - 90). Два последующих письма - "№ 795/б" и "№ 796/б" были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Об этом сообщается в ответе № 10/А-1804 от 31.12.2005 г. за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора В. С. Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева. Итак, "записка Берии" никак не могла быть отправлена 5 марта, а неопровержимо датируется 29 февраля. Как объяснить эту "странность", решительно непонятно. 6. Отсюда вытекает и "странность №6" - "записка Берии" датирована 5 марта, 5 мартом же датируется и решение Политбюро по этому документу. В действительности же, такого не могло произойти, ибо любой документ, поступавший в секретариат Сталина "мариновался" там несколько дней, прежде, чем попасть на обсуждение Политбюро. Естественно, сверхсрочные дела рассматривались тут же, однако "записка Берии" к таковым не относится. 7. На входящих документах в ЦК ставили (как правило, в правом нижнем углу первого листа) специальную пометку, указывающую, куда помещали выписку с решением по этому письму и куда помещали машинописную копию этого документа, которую печатали машинистки ЦК. В делах Политбюро за февраль-март 1940 г. все документы - их более 650 - имеют такую пометку. Не имеет пометки только "записка" Берии №794/Б. Добавим (без пункта) еще весьма интересную информацию. Свидетельство доктора исторических наук Ю.Н.Жукова  цитата: По поводу упомянутого им в выступлении на радиостанции "Серебряный дождь" 28 марта 2008 г. документа о Катынском деле из президентского архива Юрий Николаевич сообщил следующее: 1. Ксерокопию данного документа он лично видел примерно в 1993-94 г.г. (точно не помнит) в Архиве Президента РФ. 2. Документ ему выдали не сам по себе, а в составе подборки ксерокопий документов, подготовленной сотрудниками АПРФ для судебного процесса по "делу КПСС", проходившего в Конституционном Суде РФ в 1992 г. 3. Никаких точных архивных ссылок на фонд, дело и лист дела на ксерокопии документа или в сопроводительных материалах не содержалось. 4. Документ представлял из себя письмо Л.П.Берия в ЦК ВКП(б), выполненное на фирменном бланке Наркомата внутренних дел СССР. 5. Угловой штамп с реквизитами, включая дату и исходящий номер, на ксерокопии присутствовал, однако Юрий Николаевич за давностью лет даты и номера не помнит. 6. Ниже углового штампа, но выше собственно самого текста письма (в том месте, где на документах обычно располагаются резолюции начальства) на ксерокопии отчетливо просматривался след от куска бумаги, которым, предположительно, текст резолюции при ксерокопировании прикрыли. 7. Всё письмо было выполнено на одной странице, текст занимал 10-15 строк, на этой же странице стояла подпись наркома Л.П.Берия. 8. Общее число граждан бывшей Польши, которых согласно данного документа предлагалось расстрелять, составляло от 2 до 3 тысяч человек. попробуйте сравнить самостоятельно описание Жукова с вышеприведенным документом Думаю уже этого достаточно, чтобы понять, что "записка Берии" полностью соответствует "критерию Козлова", потому перейдем к следующему документу Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940г Вот ее текст Он практически полностью повторяет содержание "письма Берии", так что все "странности" предъявляемые к последнему, справедливы и к протоколу Политбюро. Отметим лишь те, которые являются уже "родными" именно для этого документа 1. "Тройки" были ликвидированы постановлением ЦК ВКП(б), т.е. органа, бывшего вышестоящим, по отношению к Политбюро, т.е. отменить решение ЦК ПБ попросту не могло, для этого ему надо было бы подготовить проект постановления ЦК и принять его на очередном пленуме. Т.е. никаких проблем с воссозданием "троек", но на абсолютно законных основаниях не было, поэтому причин, чтобы нарушить субординацию и "перекрыть" решение ЦК решением Политбюро попросту не было. Из всех принятых в 1940 году решений Политбюро нет ни одного, которое нарушало постановления ЦК, что делает данный протокол особенно странным, особенно учитывая "проходной" характер обсуждаемого вопроса. 2 Документы помеченные как О.П. (особая папка) предназначались для конкретных лиц (в данном случае таковым является Берия) и печатались в одном экземпляре. И на первом экземпляре стоит штам, что отправлено одна копия Берии. Ну а раз так, то откуда взялся второй "шелепинский" экземпляр, которого не могло существовать по определению? 3. Из описания данного документа РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 135.  цитата: С исходного документа неизвестным физико-химическим способом удалена старая дата «5 марта 1940 г.» и фамилия прежнего адресата, предположительно: «тов. Берия». Новая дата «27 февраля 1959 г.», новая фамилия адресата «тов. Шелепину.» и фамилия «И.СТАЛИН.» позднее впечатаны в исходный документ на пишущей машинке с другим шрифтом. На лицевой стороне документа рядом с датой рукописная пометка черными чернилами: «Возвр. 27.II.59 г.» На лицевой стороне документа в левом верхнем углу выше слова «Всесоюзная» слабо различимый оттиск штампа «НЕ СЖИГАТЬ». Какие-либо регистрационные штампы, делопроизводительные пометки или иные примечания на оборотной стороне листа отсутствуют. Зачем это надо было делать, если бы речь шла просто о передачи Шелепину копии постановления, для ознакомления, решительно непонятно. Более того, это искажает смысл самого документа, ибо получается, что Секретарь ЦК Сталин из 1940 года, прделагает находящемуся в 1959 году Шелепину, начать расстреливать польских пленных. Никаких разумных объяснений подобному обращению с документом нет. 4. На данных документах стоит гриф “Подлежит возврату с течение 24 часов во 2-ю часть Особого Сектора ЦК”. Иными словами, если этот документ побывал бы у Берия (а он там побывал, раз вернулся обратно в секретариат), то тот должен был оставить на нем пометку о том, что он с данным документом ознакомлен. Таковой нет. Как мы видим, и этот документ удовлетворяет "критерию Козлова" Листы с текстом решения, изъятые из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) мы рассматривать не будем, т.к. они являются полным повтором того, что написано в самом протоколе и самостоятельным документом не являются. Потому перейдем к самому беспомощному, с точки зрения достоверности, документу из "Пакета №1" - "записке Шелепина" Вот ее текст Первое, что бросается в глаза это то, что Председатель КГБ СССР пишет Хрущеву записку на обычной бумаге, хотя вроде как проблем с официальными бланками КГБ вроде как не испытывал и если то, что письмо написано от руки, можно объяснить тем, что Шелепин хотел сохранить конфиденциальность и избежать попадания информации в уши машинисток, то вот отсутствие бланка несколько настораживает. Впрочем, считать это за "странность" мы не будем. Во-первых, это маловажное замечание, а во-вторых в "записке Шелепина" этих самых "странностей" с лихвой хватит на несколько документов разом. Итак 1. Упоминание все той же злополучной "тройки" 2. По "записке Берия" и протоколу Политбюро к рассмотрению принимаются дела 14.700 человек бывших польских офицеров, по "записке Шелепина" таковых, по решению этой "тройки" было расстреляно 21.857 человек, т.е. почти на 7 тысяч человек больше, что не может не казаться странным, т.к. никаких "дополнительных лимитов" решение Политбюро не предусматривало. Иными словами налицо значительные расхождения в цифрах между двумя документами, которые должны, по идее, подтверждать подлинность друг друга 3. Фраза  цитата: Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года Напрочь убивает все доверие к данному документу. Уж кому, как не "железному Шурику", выкормышу сталинской бюрократии, не знать, что в 40 году этот орган назывался ЦК ВКП(б) и предположить, что он об этом в 59 году мог забыть равносильно тому, как если бы сейчас кто-то из нынешних коммунистов написал вместо "27 съезд КПСС" "27 съезд КПРФ". Предлагаемые, в качестве контраргументов документы, типа постановления о восстановлении в партии жены Молотова Полины Жемчижиной, не могут считаться конструктивными, ибо речь идет о событиях, произошедших после 1952 года (время переименования ВКП(б) в КПСС) и было бы абсурдно предполагать, что ее бы восстанавливали в уже не существующей организации. В случае же Шелепина речь в чистом виде идет об партийном органе 1940 года, к которому подобное именование никак не соответствовало. Более того, Шелепин должен был писать свой документ, после ознакомления с теми, о которых мы говорили выше, потому вероятность того, что он спутал два именования становится астрономически ничтожной 4. В "письме Шелепина" упоминается, что 7305 поляков были расстреляны в "других лагерях и тюрьмах", тогда как последними исследованиями, причем самими поляками, установлено, что расстрелов поляков ни в каких "других" лагерях не проводилось. Подозрения по массовым расстрелам есть только к тюрьмам и трем спецлагерям - Козельскому, Старобельскому и Осташковскому. 5. Когда бывший председатель КГБ Шелепин, которого прокуроры склоняли подтвердить подлинность документов из "Пакета №1", потребовал показать ему подлинник своего письма, — то ГВП попробовала его получить. Но тогдашний директор Архива Президента РФ Коротков заявил, “что подлинники документов ни при каких условиях выдаче из архива Кремля не подлежат”. сложно что-либо комментировать в данной ситуации 6. Два свидетельства о показаниях Шелепина: Харазов:  цитата: В разговоре А.Н.Шелепин заявил В.И.Харазову о том, что Хрущев, ознакомившись с запиской, отказался дать согласие на уничтожение учетных дел расстрелянных польских военнопленных, заявив, пусть все остается, как есть. Яблоков:  цитата: “В целом, допрошенный в качестве свидетеля Шелепин подтвердил подлинность анализируемого письма и фактов, изложенных в нем. Он также пояснил, что лично завизировал проект постановления Президиума ЦК КПСС от 1959 г. об уничтожении документов по Катынскому делу и считает, что этот акт был исполнен” Дело ясное, что кому то из этих двоих Шелепин соврал 7. Ю. М. Слободкин, защитник, по "Делу о КПСС", в Конституционном суде, вспоминал о представленной "записке Шелепина"  цитата: Затем мы поставили вопрос о необходимости исследования записки Шелепина Хрущеву в 1959 г. На бланке сверху написано "ВКП(б), а внизу "КПСС", а слова "секретарь ЦК" допечатаны на другой машинке. Председатель КС, выслушивая наши замечания, также высказал свои сомнения: "Обратите внимание, наверху две даты стоят: 40 какой-то год и 59-й год, двойная накладка получается". Далее он заметил, что возникает вопрос насчет происхождения бланка, т. к. это бланки, относящиеся к 30-м гг.". иными словами, Слободкин четко говорит о том, что "записка Шелепина" написана на бланке, а не на чистом листе бумаги (аргументы типа того, что Слободкин принял за бланк документ со штампом в правом верхнем углу попросту несостоятельны). Таким образом, в 1992 году, "записка Шелепина" выглядела иначе, нежели сейчас. Почему? 8. Реакция Шелепина Шелепин заявил, что он категорически против применения видеозаписи и звукозаписи, что он был всего три месяца в должности, когда ему подсунули эти документы, что он подписал их, практически не вникая в суть этого вопроса, и поэтому ничего не помнит... В частности, Шелепина не устроило, что было записано (как он в действительности и рассказывал), что после доклада кого-то из его подчиненных (скорее всего из архивного подразделения) о том, что целая комната в архиве постоянно занята ненужными для работы совершенно секретными документами, и предложения запросить в ЦК КПСС разрешение на их уничтожение, он дал на это согласие, не зная, о какой проблеме шла речь... В первые месяцы, не чувствуя себя профессионалом в этой области, он во всем доверялся тому, что готовили подчиненные, и поэтому подписал, не вникая в существо вопроса, письмо Хрущеву и проект постановления Президиума (так в то время именовалось Политбюро) ЦК КПСС... О преступлении в Катыни и других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах... Иными словами, Шелепин попросту встает в сторону и отказывается от авторства письма и того, что он вообще знал о данной проблеме 9. Свидетельствует тот самый следователь Яблоков:  цитата: 11 декабря 1992 г. я по телефону переговорил с начальником Центрального архива МБ РФ А.А.Зюбченко, которому также задал вопросы, поставленные Шелепиным. Зюбченко ответил, что по всем признакам письмо Шелепина Хрущеву составлено в единственном экземпляре. Это письмо готовил неизвестный ему сотрудник КГБ СССР из группы особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ. Он предложил для выяснения, кто именно составил это письмо, обратиться к министру безопасности РФ с письменной просьбой поручить провести опрос среди бывших сотрудников секретариата председателя КГБ. На наш запрос министру В. П. Баранникову поступил ответ, что этот сотрудник уже умер и опросить его не представляется возможным. Иными словами, абсолютно точно можно сказать, что "записка Шелепина" не написана им собственноручно и, тем самым является самой очевидной фальшивкой из всего списка документов "Пакета №1" Подведем итоги. Детальный разбор всех документов "Пакета №1" выявил, что все они соответствуют "критерию Козлова" о фальсификации документов и не могут считаться достоверными. Особенное недоумение вызывает то, что "катынский эпизод" Конституционный суд рассматривал по... ксерокопиям документов - "Затем мы передали копии в Конституционный суд". [И. С. Яжборовская, А. Ю. Яблоков, В. С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. - М., РОССМЭН, 2001, c. 386, цит. по: 5, эп. 580] Честно говоря, я не знаю случая, кроме этого, чтобы верховному судебному органу страны предоставляли ксерокопии, при имеющихся оригиналах. Если я неправ, то поправьте Ну и напоследок еще немного прекрасного, по поводу судьбы документов из "Пакета №1":  цитата: Польский Институт национальной памяти в лице руководителя отдела расследований этого «политического ведомства» Дариуша Габрела признал на заседании сейма утраченными документы о катынских событиях, переданные ему в 1992 году через тогдашнего президента Леха Валенсу из российских архивов. Речь идет об официально заверенных российской стороной ксерокопиях документов, касающихся расстрела польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском...

 Отправлено: 19.04.10 20:43. Заголовок: А сам сей документ н..

А сам сей документ не фальшивка? Кто это определит?
Обычная серия из "ОБС"....

 Отправлено: 19.04.10 20:50. Заголовок: какой документ?..

какой документ?

 Отправлено: 19.04.10 20:57. Заголовок: krot™ пишет: какой ..

krot™ пишет:

цитата:

какой документ?

Ну как ты не понимаешь! Если Путен с Медведевым сказали, что это Катынь - это преступление сталинского режима, значит так оно и есть! А как историки определяют подлинность документов знает только Константиныч.

 Отправлено: 19.04.10 20:57. Заголовок: Ну всё, теперь тему ..

Ну всё, теперь тему Катыни константинычи считают закрытой т.к. "вся страна" в лице Медведева и Путина сказали "...виноватая я..."! А исследования на эту тему противоречащие высочайшему покаянию просто отметаются как непотребные и не соответствующие текущему политическому моменту... Ой, как всё это знакомо, как и то, к чему это приводит...

 Отправлено: 19.04.10 20:57. Заголовок: кровавый сталин подд..

кровавый сталин подделал документы а настоящие уничтожил

 Отправлено: 19.04.10 20:58. Заголовок: Можно ещё одну интер..

Можно ещё одну интересную вещь, утащенную когда-то очень давно с ВИФа прилеплю?


Генеральному прокурору Российской Федерации

Устинову В.В.

от гражданина Кривого Ильи Ивановича, 1921 г.р.,

проживающего: Московской обл... ....,

паспорт серии ... выдан ОВД ...

....района Московской обл.

телефон: 8... дом.

ЗАЯВЛЕНИЕ

цитата:

Из сообщений средств массовой информации, посвященных состоявшемуся 28-29 сентября 2004 г. визиту в Россию президента Польши господина Александра Квасьневского, мне стало известно о том, что 21 сентября 2004 года Главная военная прокуратура Российской Федерации прекратила расследование так называемого «Катынского дела». После изучения содержания тех же самых сообщений СМИ, у меня сложилось впечатление, что, по итогам проведенного расследования, массовый расстрел военнопленных польских офицеров в Катынском лесу датирован сотрудниками Главной военной прокуратуры апрелем-маем 1940 года и что вина за расстрел польских офицеров полностью возложена Главной военной прокуратурой РФ на работников НКВД СССР и высшее политическое руководство Советского Союза того времени. В конце 1990-х - начале 2000-х годов я неоднократно посылал в редакции различных российских печатных изданий письма с изложением известных лично мне сведений об обстоятельствах Катынского дела. Большинство из этих писем остались без ответа, однако два моих письма тогда всё же были опубликованы: в газете «Правда» №25 за 2-5 марта 2001 г. и в газете «Дуэль» №23 за 5 июня 2001 г. Я наивно полагал, что информация о существенных обстоятельствах Катынского дела, опубликованная в таких популярных и известных изданиях, как «Правда» и «Дуэль», заинтересует занимающихся расследованием Катынского дела сотрудников ГВП, будет приобщена ими к материалам расследуемого уголовного дела и поможет установить истину. Однако время показало, что я глубоко заблуждался. По всей видимости, сотрудники Главной военной прокуратуры вообще не заметили публикации вышеуказанных статей. В связи с этим вынужден донести до Генеральной прокуратуры Российской Федерации и лично до Вас, уважаемый Владимир Васильевич, нижеследующую информацию, которую прошу рассматривать в качестве моих собственноручных свидетельских показаний по Катынскому делу: Я, Кривой Илья Иванович, родился 22 марта 1921 г. в селе Студена, Песчанского района, Винницкой области на Украине. В 1939 г. я закончил 10 классов средней школы в районном центре Песчанка, Винницкой области и поступил в Киевский индустриальный институт, располагавшийся на Брест-Литовском шоссе в г. Киеве. В связи с тем, что 1 сентября 1939 г. в Европе началась Вторая мировая война, студентам отменили отсрочки от призыва в армию, и все, кто имел среднее образование, призывались на службу в РККА, РКВМФ и войска НКВД. Я был отозван из института Песчанским райвоенкоматом и направлен на учёбу в г. Смоленск в формируемое там Смоленское стрелково-пулемётное училище. Это училище формировалось на базе танковой бригады, которая убыла на западную границу СССР. Военный городок танковой бригады находился на западной окраине города Смоленска у Шкляной Горы на Мопровской улице. У подножия возвышенности Шкляная Гора проходило Витебское шоссе и параллельно с ним шли железные дороги: южнее шоссе - на Витебск и севернее шоссе - на Минск. Почти параллельно железным дорогам протекала река Днепр. Южнее Витебского шоссе против нашего училища располагался военный городок 64-й стрелковой дивизии. Севернее города Смоленска проходила трасса строившегося в то время нового шоссе Москва-Минск. В г. Смоленске я прибыл в конце ноября 1939 года в бывшее здание штаба Западного особого военного округа, который незадолго перед тем передислоцировался в г. Минск. Через два-три дня всех призывников, прибывших в стрелково-пулемётное училище, перевели на Шкляную Гору в военный городок убывшей на западную границу танковой бригады. В военном городке был страшный беспорядок, и даже кормили нас в гараже. Мы все стали проситься, чтобы нас отправили в воинские части. Командование училища, чтобы погасить это недовольство, отправило всех прибывших призывников в отпуск, не выдавая нам обмундирования, а только проездные документы туда и обратно и продуктовый паек. Когда мы возвратились из отпуска примерно 10 декабря 1939 г., то в городке был наведён уже образцовый порядок. Нас распределили по подразделениям, выдали форменное обмундирование, в том числе ботинки с обмотками, определили жилые помещения, и 12 декабря 1939 года начались плановые занятия. Начальником Смоленского стрелково-пулемётного училища в 1939-41 г.г. был полковник Горшенин. Командиром нашего 2 батальона курсантов был майор Аксененко. Командиром 7 роты курсантов, в которой я учился, сначала был старший лейтенант Зайцев, награждённый орденом Ленина за участие в боях на р. Халхин-Гол, а затем капитан Сафонов. Старшина роты – старшина Высевко. Командир нашего 2 взвода – лейтенант Чибисов. Заместитель командира взвода – помкомвзвода Катеринич. Командир нашего пулемётного отделения – отделенный командир Дементьев. Всего в стрелково-пулемётном училище было 4 курсантских батальона по 4 роты в каждом. В каждой роте по 100 курсантов. Таким образом, в батальоне было 400 курсантов, а в училище – 1600 курсантов. В таком составе курсанты занимались по единой программе до мая 1940 года включительно, а после мая 1940 г. курсантов в училище разделили на 1-й и 2-й курс. На второй курс были переведены курсанты, имевшие высокие показатели в учёбе и дисциплине. Я был в списках для перевода на второй курс, но за недисциплинированность, выразившуюся в том, что я по горячке старшину роты назвал дураком, меня оставили на первом курсе. Второй курс занимался по очень уплотнённой программе, и осенью 1940 года курсанты были выпущены с присвоением Наркомом Обороны СССР воинского звания «лейтенант». Весь этот выпуск 800 человек убыл на западную границу, в основном в новые УРы, и там практически все они погибли, защищая Родину от немецко-фашистских захватчиков. Из выпускников этого курса я за всю свою службу в Вооружённых Силах СССР не встречал ни одного человека. А вот из нашего второго выпуска я встречал несколько человек. Воевал на фронте и служил в войсках с Щемелевым Валентином Гавриловичем – сейчас он генерал-лейтенант в отставке и живёт в г. Минске. В 1945 году учился на курсах «Выстрел» с капитаном Чибисовым, бывшим командиром нашего взвода, в 1948 году встречал своего бывшего командира отделения капитана Дементьева, который работал в Казани в республиканском военном комиссариате, с майором Поповым Александром учился в военной академии им. Фрунзе в 1949-1952 г.г., с майором Михалёвым работал в штабе при ВО в 1948-1949 г.г. В 1945 году, уже будучи подполковником, я на Белорусском вокзале в Москве встретил капитана Высевко, бывшего старшину нашей роты и сделал ему замечание за «нарушение» формы одежды. Считаю, что благодаря нашей стычке с ним в училище, я остался живой. После выпуска второго курса из училища осенью 1940 г. все отучившиеся 1 год курсанты-первокурсники были переведены на второй курс и стали заниматься по программе «рота – батальон», которую закончили к концу мая 1941 года. В первой половине июня 1941 г. мы сдали государственные выпускные экзамены и ждали присвоения нам воинских званий «лейтенант», которые в мирное время присваивал только Нарком Обороны СССР. Мы уже были не курсанты, но ещё и не лейтенанты. В таком положении для нас началась Великая Отечественная война. На летний период обучения Смоленское стрелково-пулемётное училище в 1940 и в 1941 г.г. выводилось в военный лагерь им. Ворошилова, находившийся севернее железной дороги Смоленск-Минск между гор.Смоленском и ст. Гнездово. Западнее нашего лагеря был лес, называвшийся Красный Бор, в котором в то время располагались военные склады, и в первые дни войны немецкая авиация усиленно их бомбила, а расположение нашего училища, как ни странно, не бомбила. За Красным Бором на западе находился массив Катынского леса. Дорога к Витебскому шоссе из нашего летнего лагеря пересекала железную дорогу Смоленск-Минск, и на переезде с одной стороны находился ж/д пост, а с другой - контрольно-пропускной пункт (КПП) училища, с которого хорошо просматривалось Витебское шоссе и железная дорога. На этом КПП постоянно дежурили курсанты стрелково-пулеметного училища. Южнее этого КПП на реке Днепр находилась купальня нашего училища, и там также дежурили курсанты. Местность ровная, и с купальни тоже хорошо просматривалось шоссе, которое как бы находилось под постоянным наблюдением курсантов. Нас из лагеря раз в неделю после обеда строем водили в баню в гор.Смоленск. В 1940 и в 1941 г.г. я несколько раз нёс караульную службу на КПП у ж/д переезда и купальне на берегу Днепра и регулярно строем ходил вместе с другими курсантами в городскую баню Смоленска. И практически каждый раз при этом я видел польских военнопленных, которых везли на автомашинах на работы или с работ на строящемся новом Минском шоссе, везли на работы и с работ где-то в районе самого Смоленска, или под конвоем строем вели на ремонт Витебского шоссе. Первый раз я увидел польских военнопленных в начале лета 1940 г., когда нашу учебную роту в составе примерно 100 человек строем вели в баню в Смоленск. Мимо нас проехала колонна автомашин, в кузовах которых находились люди в польской военной форме. Когда курсанты моего взвода обратились к командиру взвода лейтенанту Чибисову с вопросом, кто они такие, Чибисов ответил нам, что это пленные поляки, лагеря которых находятся в Катынском лесу. Другие офицеры и политработники училища также говорили нам, курсантам, что в Катынском лесу и западнее него располагаются лагеря военнопленных польских офицеров, причем уточняли при этом, что в этих лагерях содержатся лишь те поляки, которые оказывали ожесточенное сопротивление частям Красной Армии во время сентябрьской кампании 1939 года и взяты в плен непосредственно в ходе боевых действий. Сам я лично, будучи курсантом, ни разу не был ни в Красном Бору, ни в Катынском лесу, но в летний период 1940 года и в начале лета 1941 года практически до самого начала войны регулярно лично видел польских офицеров, когда их на грузовых машинах везли на работу или с работы. Запомнилось, что курсанты нашего училища в разговорах между собой после возвращения в расположение части, помимо обсуждения последних городских и гарнизонных новостей (у курсантов стрелково-пулеметного училища были напряженные отношения с курсантами Смоленского политического училища), периодически спрашивали друг у друга, видел ли кто пленных поляков на этот раз и, если видел, то где, но в глубину вопроса не вдавались. Чаще всего военнопленных поляков мы видели во время их перевозки на грузовых автомашинах по 15-20 человек в каждом кузове колоннами от 4-5 до 15-20 автомобилей. Грузовики были советского производства, «полуторки» ГАЗ-АА Горьковского автозавода или «трехтонки» ЗИС-5. Машины были выкрашены в светло-зеленый и серый цвет (или машины серого цвета были серыми от пыли, точно вспомнить не могу). Грузовики были открытые, оборудованные скамейками для сидения, располагавшимися поперек автомашин. Во время перевозки поляки сидели в кузовах на сиденьях лицом против направления движения, спиной к кабине водителя. Водители за рулем были в гражданском, но рядом с водителем в кабине обычно сидел охранник в военной форме. Один раз я видел охранника, сидящего вместе с поляками в кузове у заднего борта с карабином в руках. В то время курсанты училища (и я в том числе) были уверены, что эти конвоиры были бойцами войск НКВД, поскольку форма охранников у поляков внешне хотя и походила на обычную армейскую форму бойцов РККА, но у них были фуражки и петлицы синего цвета (а, к примеру, у курсантов Смоленского стрелково-пулеметного и политического училищ петлицы были малиновые с аббревиатурами «ССПУ» и «СПУ» соответственно, у курсантов Смоленского артиллерийского училища – черные с аббревиатурой «САУ»). Кроме того, бойцы войск НКВД заметно отличались от бойцов РККА своим внешним поведением, а именно – держались более настороженно, замкнуто и неприветливо и избегали общения с посторонними. Вооружены конвоиры были карабинами. Винтовок, тем более винтовок с примкнутыми штыками, я у них не видел ни разу. Летом 1941 г. я два-три раза лично видел пленных поляков на земляных работах по ремонту Витебского шоссе на участке от западной окраины Смоленска до пересечения железных дорог на Витебск и Минск в районе Гнездово (западнее этого пересечения по Витебскому шоссе я ни разу, будучи курсантом, в 1939-41 г.г. не был, даже в выходные дни). Обычно поляки работали на Витебском шоссе группами от 4-5 до 15-20 человек. При этом рядом с ними постоянно находился конвоир в форме войск НКВД с карабином наизготовку. Если группа пленных поляков была небольшая (4-5 человек) – то один конвоир, если группа в 15-20 человек или больше – то двое или трое конвоиров. Конвоиры посторонних лиц к работавшим полякам не подпускали. Местные жители относились к работающим на дороге полякам равнодушно и проходили мимо, не останавливаясь и не обращая на них особого внимания. Одну такую группу пленных поляков я довольно продолжительное время, в течение нескольких часов, наблюдал на Витебском шоссе в конце июля или начале августа 1940 г., когда дежурил на КПП у ж/д переезда. Та группа занимались расчисткой кюветов от мусора и укреплением откосов дороги, подсыпая лопатами на обочины и откосы приносимый на носилках щебень. Запомнилось, что военная форма у пленных поляков различалась по покрою, фасону и цвету. Польских военнослужащих в форме черного цвета я не видел, однако утверждать этого с полной уверенностью не могу, так как из-за летней жары многие пленные снимали с себя кители, а иногда снимали даже и нательные рубахи, обматывая ими головы для защиты от солнца. Среди одетых в униформу военнопленных поляков находились также и одетые в гражданскую одежду лица, но они терялись на фоне военных, в глаза сразу же бросались люди, одетые в польскую военную форму. Гражданских лиц в длинной черной одежде священнослужителей среди поляков я не видел. Ещё запомнилась такая странная деталь, что пленные польские офицеры и польские рядовые солдаты перевозились и работали совместно (позднее во время Великой Отечественной войны и после ее окончания мы всегда отделяли пленных немецких офицеров от рядовых солдат и содержали тех и других раздельно). Поведение пленных поляков, которых я видел летом 1940 г. и в начале лета 1941 г., внешне не отличалось от поведения немецких военнопленных, которых мне приходилось позднее видеть во время войны и после ее окончания при аналогичных обстоятельствах. Запомнилось только то обстоятельство, что поляки более небрежно относились к своему внешнему виду, допуская неряшливость и различные вольности в форме своей одежды. Определить процентное соотношение офицеров и рядовых солдат среди пленных поляков я затрудняюсь, так как обычно видел проезжавших мимо в кузовах автомобилей поляков только снизу, находясь в строю курсантов, и не мог подробно рассмотреть различия в покрое мундиров или рассмотреть знаки различия на погонах. Офицеры и политработники училища неоднократно предупреждали нас, курсантов, о том, чтобы мы никоим образом не общались с пленными поляками при встрече. Курсантам категорически запрещалось даже просто приближаться к работающим на Витебском шоссе полякам. Еще одна запомнившаяся деталь – в традиционных четырехугольных фуражках-«конфедератках» польских офицеров было мало, на работу они обычно ездили в пилотках или с головами, замотанными неизвестно чем. О наличии или отсутствии на мундирах у пленных поляков знаков отличия, нашивок и шевронов, а также о наличии или отсутствии на головных уборах кокард и гербов ничего определенного сказать не могу, так как лично тогда с поляками ни разу не общался и даже не приближался к ним на близкое расстояние. С полной ответственностью и категоричностью заявляю, что я польских военнопленных видел несколько раз в начале лета 1941 г. и последний раз я их видел буквально накануне Великой Отечественной войны, ориентировочно 15-16 июня 1941 года, во время перевозки польских военнопленных на автомашинах по Витебскому шоссе из Смоленска в направлении Гнездово. Дата 15-16 июня 1941 г. хорошо запомнилась потому, что незадолго до этого на сельскохозяйственную выставку в Москву своим колхозом был направлен мой отец, садовод-передовик Кривой Иван Иванович. На обратном пути из Москвы он 11 или 12 июня 1941 г. приехал в Смоленск навестить меня в училище и командование училища разрешило мне убыть из Ворошиловских лагерей в город на встречу с ним. Командир моего взвода лейтенант Чибисов дал мне ключ от своей городской квартиры в Смоленске и велел поселить отца там (семьи у Чибисова не было и он жил в квартире один). Отец пробыл в Смоленске три дня и где-то 15-16 июня 1941 г. я проводил его на ж/д вокзал Смоленска, посадил на поезд и поздно вечером, уже в сумерках, возвращался пешком по Витебскому шоссе в расположение училища. В этот момент меня обогнала колонна автомашин с пленными поляками, направлявшаяся из Смоленска в направлении Гнездово. Я утверждаю, что польские военнопленные офицеры в Катынском лесу к моменту начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 г. были ещё живы, вопреки утверждению Главной военной прокуратуры РФ, что все они якобы были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 года. Смоленское стрелково-пулемётное училище эвакуировалось из гор.Смоленска в первой декаде июля 1941 г. Эвакуация училища началась, если мне не изменяет память, 4 или 5 июля 1941 г. Из-за постоянных ударов немецкой авиации по расположенным в черте города объектам и по железнодорожной станции Смоленска, погрузка личного состава и имущества нашего училища в ж/д эшелоны проводилась в ночное время. В результате бомбежек город был страшно разрушен, у меня сложилось впечатление, что в Смоленске тогда вообще не осталось ни одного не сгоревшего деревянного дома, а от каменных остались лишь одни остовы. После самого крупного авианалета в ночь с 30 июня на 1 июля 1941 г. в городе возникла стихийная паника, сопровождавшаяся беспорядочными перестрелками различных подразделений советских войск между собой. Мне запомнилось, что погрузка училища в ж/д эшелоны производилась не в районе главного ж/д вокзала, а где-то на восточной окраине Смоленска, вероятно, в районе современной станции Смоленск-Сортировочная или даже еще восточнее. Перед погрузкой в эшелон моей учебной роты ориентировочно 5-6 июля 1941 г. (точную дату не помню), командир нашей роты капитан Сафонов зашел в кабинет военного коменданта станции Смоленск. Придя оттуда уже в темноте, капитан Сафонов рассказал свободным в этот момент от погрузочных работ курсантам нашей роты (и мне в том числе), что в кабинете военного коменданта станции он (Сафонов) лично видел человека в форме лейтенанта госбезопасности, который, чуть ли не стоя на коленях выпрашивал у коменданта эшелон для эвакуации пленных поляков из лагеря, но вагонов комендант ему не дал. Об отказе коменданта в предоставлении вагонов для эвакуации поляков Сафонов рассказал нам, очевидно, для того, чтобы еще раз подчеркнуть, какая критическая обстановка сложилась в городе и какая большая ответственность в связи с этим ложится на курсантов. Кроме меня, при этом рассказе присутствовали также командир взвода Чибисов, помкомвзвода Катеринич, командир моего отделения Дементьев, командир соседнего отделения Федорович Василий Стахович (мой односельчанин, бывший учитель из села Студена), курсант Власенко, курсант Дядюн Иван, и еще человека три-четыре курсантов, фамилий не помню. Это сообщение Сафонов сделал нам ночью на погрузочной ж/д площадке на восточной окраине Смоленска. Мы выслушали его рассказ молча и продолжили погрузку имущества училища в вагоны. Позднее в эшелоне в разговорах между собой курсанты говорили, что на месте коменданта они поступили бы точно также и тоже эвакуировали бы в первую очередь своих соотечественников, а не польских пленных. Хочу особо подчеркнуть, что в кабинете военного коменданта ж.д. станции Смоленск 5-6 июля 1941 г. я лично не присутствовал и весь эпизод с человеком, просившим вагоны для эвакуации пленных поляков, излагаю исключительно со слов командира моей учебной роты капитана Сафонова. Убедительно прошу Вас приобщить данное письменное обращение к материалам уголовного дела ГВП №159 (так называемого «Катынского дела») и рассматривать содержащуюся в нем информацию в качестве моих свидетельских показаний относительно известных лично мне обстоятельств Катынского дела. При необходимости готов дать свидетельские показания сотрудникам прокуратуры лично или зафиксировать свои свидетельские показания об известных мне обстоятельствах Катынского дела каким-либо иным удобным для прокуратуры образом. __________________ И.И.Кривой гор. Москва, 26 октября 2004 г

 Отправлено: 19.04.10 20:59. Заголовок: в любом преступление..

в любом преступление должен быть мотив. тут его нет.

 Отправлено: 19.04.10 21:01. Заголовок: Slavyanka пишет: А ..

Slavyanka пишет:

цитата:

А как историки определяют подлинность документов знает только Константиныч.

Совершенно не претендую..Это Крот выдает все свои перлы за истину....К нему пожалуста....
Я только говорю, если вы не верите официальной точки зрения, то почему я должен вам верить (кроту - с его фантазиями и беллетристикой)?
Квиты?

 Отправлено: 19.04.10 21:02. Заголовок: Контантиныч, не пере..

Контантиныч, не переживай. Сие разоблачение на народной любви к путину и Медведеву никак не отразится. Но историки - люди дотошные. вечно болтаются у власти под ногами.

 Отправлено: 19.04.10 21:05. Заголовок: Опубликованное заявл..

Опубликованное заявление полковника И.И.Кривого в Генеральную прокуратуру РФ представляет из себя нотариально заверенную расшифровку видеозаписи его личных свидетельских показаний, записанных на видеокамеру в формате БЕТАКАМ 19 октября 2004 г.

Письменный текст показаний согласован с И.И.Кривым и лично отредактирован им 26 октября 2004 г.

26 октября 2004 года три идентичных экземпляра показаний были в установленном законом порядке заверены у нотариуса.

В тот же день, 26 октября 2004 г., один из нотариально заверенных экземпляров показаний был официально передан на личном приеме Прокурору Приемной Генеральной прокуратуры РФ В.Ф.Рябину.



Ответ на заявление из прокуратуры

цитата:

Генеральная прокуратура Российской Федерации Главная военная прокуратура Проезд Хользунова, 14 Москва, Россия, К-160 2.11.2004 № 5у-6818-90 Гражданину Кривому Илье Ивановичу Московская обл.... Уважаемый Илья Иванович! Ваше обращение от 26.10.2004 г. поступило в Главную военную прокуратуру и рассмотрено. Изложенные в нем сведения приняты во внимание. Старший военный прокурор 1 отдела 5 управления ГВП С.В.Шаламаев

 Отправлено: 19.04.10 21:05. Заголовок: уксус пишет: Ну всё..

уксус пишет:

цитата:

Ну всё, теперь тему Катыни константинычи считают закрытой т.к. "вся страна" в лице Медведева и Путина сказали "...виноватая я..."! А исследования на эту тему противоречащие высочайшему покаянию просто отметаются как непотребные и не соответствующие текущему политическому моменту... Ой, как всё это знакомо, как и то, к чему это приводит...

Просто она меня ну ни как не интересует...Тем убиенным поляка давно уже все равно, кто их убил....

Я понимаю ваше близко принимаемое к сердцу судьбу бедных этих поляков.....Но с ума сходить по ним я не желаю..Это ваше дело....

 Отправлено: 19.04.10 21:07. Заголовок: Все это чепуха. Вся..

Все это чепуха.
Вся эта канцелярщина призвана затушевать главный, основной ФАКТ который, с лихвой перевешивает неправильно написанные слова в бланках - после мая 1940г пленных поляков в живых никто не видел.
Последние документальные следы, это телеграммы с надписью "исполнено".
Все. После этого никаких следов поляков вплоть до раскопок не обнаружено.

 Отправлено: 19.04.10 21:12. Заголовок: медбрат пишет: Но и..

медбрат пишет:

цитата:

Но историки - люди дотошные. вечно болтаются у власти под ногами.

Так то ж историки....А тут кто....профаны одни ...типа Купера....

Вот с чем я согласен - так эту тему отдать историкам и пусть копаются....не будоража общество, пока не придут к единому мнению....
А на сегодня пока - имеем то, что имеем...

 Отправлено: 19.04.10 21:14. Заголовок: свинородец пишет: в..

свинородец пишет:

цитата:

в любом преступление должен быть мотив. тут его нет.

Кто вам сказал, что тогда это было преступлением....так, обыденное дело....Подумаешь поляки...своих тысячами пропадало....

 Отправлено: 19.04.10 21:15. Заголовок: Slavyanka пишет: За..

Slavyanka пишет:

цитата:

Запомнилось, что военная форма у пленных поляков различалась по покрою, фасону и цвету. Польских военнослужащих в форме черного цвета я не видел, однако утверждать этого с полной уверенностью не могу, так как из-за летней жары многие пленные снимали с себя кители, а иногда снимали даже и нательные рубахи, обматывая ими головы для защиты от солнца.

Вот-вот, это интересно. Дело в том что трупы поляков которые были представлены общественности комиссией Бурденко были одеты В ЗИМНЮЮ ФОРМУ. А расстреляли их немцы якобы ЛЕТОМ.
Журналисты это уже тогда подметили.

 Отправлено: 19.04.10 21:18. Заголовок: Дело в том что труп..

цитата:

Дело в том что трупы поляков которые были представлены общественности комиссией Бурденко были одеты В ЗИМНЮЮ ФОРМУ

И что далее? Сказали собираться на выход с вещами, вот они и нацепили на себя все, что имели. А во время работ, естественно были одеты только в гимнастерки. Не в шинелях же им работать

 Отправлено: 19.04.10 21:18. Заголовок: Константиныч пишет: ..

Константиныч пишет:

цитата:

Совершенно не претендую..Это Крот выдает все свои перлы за истину....К нему пожалуста.... Я только говорю, если вы не верите официальной точки зрения, то почему я должен вам верить (кроту - с его фантазиями и беллетристикой)? Квиты?

Почему это выдаёт крот? Контантиныч, историки уже давно научились работать с документами, выявлять фальшивки и проверять подлинники, это не составляет никакого труда, просто этим долгое время никто не хотел заниматься. Что значит фантазия и беллетристика, Вы в курсе, каким образом историки работают с документами? Судя по всему нет.

Вы вот, например, ошибочно полагаете, что выводы делают на основе различных точек зрения (к примеру, Вашей и Крота). Должна Вас разочаровать, в науке Истории истину ищут не в споре, а путём анализа исторических источников. Занимается этим, в частности, вспомогательная дисциплина под названием "Источниковедение".

Самым наипервейшим методом анализа исторических источников является сравнительный анализ, то есть источник сравнивают с другими источниками на предмет выяснения достоверности и т.д.

 Отправлено: 19.04.10 21:26. Заголовок: Специально для Филип..

Специально для Филипенко про якобы никем не виденных с 1940 года поляках:

цитата:

вновь обнаруженные документы подтверждают, что часть пленных польских полицейских из Осташковского лагеря, считающихся расстрелянными весной 1940 г. и захороненными на спецкладбище НКВД в Медном под Тверью, в 1941 г. была жива и использовалась на стройках в районе Беломорско-Балтийского канала…» (РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99).

цитата:

в 1958 г. в Варшаве в ходе судебного процесса над бывшим гауляйтером Польши Э.Кохом, берлинский булочник, бывший связист 537 полка связи вермахта Пауль Бредоу, служивший осенью 1941 года под Смоленском, под присягой заявил: «Я видел своими глазами, как польские офицеры тянули телефонный кабель между Смоленском и Катынью».

цитата:

Немецкий гражданин, бывший заключенный следственной тюрьме «Tegel» Вильгельм Гауль Шнейдер в апреле 1947 г. обратился в польское военное министерство с заявлением о виновниках преступления в Катыни. В июне того же года дал он соответствующие показания капитану Ахту и прокурору Савицкому в американской зоне оккупации. Шнейдер заявил, что зимой 1941-1942 г.г. он находился в одной камере с осужденным к смертной казни немецким унтер-офицером из полка «Regiment Grossdeutschland». Унтер-офицер сообщил Шнейдеру, что этот полк «поздней осенью 1941 г., точнее в октябре этого года, совершил массовое убийство более десяти тысяч польских офицеров в лесу, который находится под Катынью» (Архив внешней политики РФ. Фонд 07,опись 30а, папка 20, дело 13, л. 23).

цитата:

Необходимо также напомнить результаты расследования катынского преступления, осуществленного авторитетным французским историком и тележурналистом Аленом Деко в середине 60-х годов прошлого столетия. В своем исследовании «Катынь: Гитлер или Сталин» он приводит свидетельство Рене Кульмо, бывшего заключенного немецкого Шталага II D. Р.Кульмо осенью 1941 г. встретил в лагере польского капитана Вензенского, только что привезенного немцами с Востока. Вензенский сообщил Р.Кульмо, что «фрицы там, на Востоке, совершили чудовищное преступление… СС уничтожили почти всю польскую элиту». А.Деко также рассказал о бывшем заключенном лагеря Заксенхаузен норвежце Карле Йоханнсене. Тот в 1945 г. сообщил в полицию Осло о том, что Катынь – «самое удачное дело немецкой пропаганды». В лагере Йоханнсен вместе с другими заключенными занимался подделыванием польских документов и старых фотографий

цитата:

В 2005 г. в Центральном архиве Министерства обороны РФ в Подольске российскими историками был обнаружен, находящийся на секретном хранении протокол допроса немецкого военнопленного, принимавшего личное участие в расстреле польских офицеров в Катынском лесу (ЦАМО, фонд 35, оп.11280, д.798, л.175). Как уже говорилось, попытки ввести его в научный оборот не удались.

цитата:

В 2004 г. в Государственном архиве РФ координатор международного проекта «Правда о Катыни» С.Стрыгин обнаружил документы, свидетельствующие о том, что под Смоленском в 1940-1941 гг. функционировали три отделения Вяземского лагеря НКВД с особым режимом охраны и содержания заключенных (ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458). Вероятнее всего, это и были так называемые лагеря «особого назначения» НКВД. Выявить их существование удалось только с помощью годового отчета Вяземлага за 1941 гг., в которых они фигурировали как «асфальто-бетонные районы». Однако все сведения о контингенте этих трех лагерных отделений в российских архивах до сих пор засекречены. Как уже упоминалось, засекречены даже аэрофотоснимки времен Великой отечественной войны районов, в которых находились три отделения Вяземлага.

цитата:

Выявлен ряд свидетелей, подтвердивших существование в 1940-1941 гг. западнее Смоленска лагерей НКВД, в которых содержались пленные польские военнослужащие. 2 мая 1990 г. группа редактора польского телевидения Анджея Минко зафиксировала на видеокамеру свидетельство А.Лукина, бывшего начальника связи 136-го отдельного конвойного батальона конвойных войск НКВД, который летом 1941 г. охранял Катынский лагерь с польскими военнопленными и участвовал в неудачной попытке их эвакуировать

итак, как видим, заявлений о том, что нет никаких ни документов ни свидетельств о поляках. после марта 1940 года есть наглая ложь

 Отправлено: 19.04.10 21:26. Заголовок: цитата: Вся операция..

цитата:
Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года


Напрочь убивает все доверие к данному документу. Уж кому, как не "железному Шурику", выкормышу сталинской бюрократии, не знать, что в 40 году этот орган назывался ЦК ВКП(б) и предположить, что он об этом в 59 году мог забыть равносильно тому, как если бы сейчас кто-то из нынешних коммунистов написал вместо "27 съезд КПСС" "27 съезд КПРФ".

Кроме того, что железный Шурик "спутал" ЦК КПСС и ЦК ВКПб, он должен был написать не

"на основании Постановления ЦК КПСС...",

а

"на основании Решения Политбюро ЦК ВКПб..."

 Отправлено: 19.04.10 21:29. Заголовок: Шерлок Холмс прям.....

Шерлок Холмс прям...пригвоздил...ущучил!!!

 Отправлено: 19.04.10 21:29. Заголовок: Slavyanka пишет: Вы..

Slavyanka пишет:

цитата:

Вы вот, например, ошибочно полагаете, что выводы делают на основе различных точек зрения (к примеру, Вашей и Крота). Должна Вас разочаровать, в науке Истории истину ищут не в споре, а путём анализа исторических источников. Занимается этим, в частности, вспомогательная дисциплина под названием "Источниковедение". Самым наипервейшим методом анализа исторических источников является сравнительный анализ, то есть его сравнивают с другими источниками на предмет выяснения достоверности и т.д.

Предположим мы обнаружили некие несуразности в документах которые крот привел в стартопике. Что мы должны сделать ПЕРВЫМ ДЕЛОМ?
Первым делом мы должны узнать насколько подобная практика была распространена в бюрократической практике тех времен. Имеются ли письма, отпечатанные на разных машинках, упоминания КПСС вместо ВКПб и тд. Если такая практика есть то и говорить не о чем, если такой практики не было то есть повод сомневаться.
Так вот, то что нужно было сделать первым делом крот не сделал. Поэтому его анализу цена - грош.

 Отправлено: 19.04.10 21:31. Заголовок: Kuper, там есть ещё ..

Kuper, там есть ещё лучше - протокол от 5 марта заседания, которое состоялось не позже 29 февраля.
Кто-нибудь может это объяснить?

 Отправлено: 19.04.10 21:31. Заголовок: после извинений медв..

после извинений медведева шанс выяснить истину практически равен нулю, слишком много разночтений, несостыковок в катынском деле, но официальная версия уже принята дважды, причем без дополнительных экспертиз хотя бы спорных моментов. почему медведев поступил так а не иначе? возможно у него были на то свои резоны, может хотел похоронить эту проблему раз и навсегда? однако странный на мой взгляд способ решения проблем, слишком часто такие решения возвращаются бумерангом

 Отправлено: 19.04.10 21:32. Заголовок: Крот, ты не хочешь п..

Крот, ты не хочешь по этому вопросу диссер написать

 Отправлено: 19.04.10 21:35. Заголовок: Filipenko пишет: ..

Filipenko пишет:
[quote]`

Первым делом вашим надо брать "документы" в зубы и бежать в суд доказывать их подлинность.
А пока что подлинники этих "документов" никто в глаза не видел:))

 Отправлено: 19.04.10 21:35. Заголовок: Первым делом мы долж..

цитата:

Первым делом мы должны узнать насколько подобная практика была распространена в бюрократической практике тех времен.

Не была распространена вообще. Выше ссылка на статью "5 миллионов лет в должности наркома". Там подробный анализ и сравнение документов из "Папки №1" с реальными документами ПБ. Такой концентрации несуразностей ляпов и подтерок нет ни в одном из документов того времени. Из всего объема документов того времени "критерию Козлова" соответствует только 2Папка №1", что говорит само за себя

 Отправлено: 19.04.10 21:37. Заголовок: Крот, ты не хочешь п..

цитата:

Крот, ты не хочешь по этому вопросу диссер написать

у меня уже есть. По тюркам

 Отправлено: 19.04.10 21:37. Заголовок: Filipenko, я написа..

Filipenko, я написала "наипервейшим методом". Я же не собираюсь здесь подробно расписывать, каким образом делается анализ источников. Достаточно скачать и прочесть "Источниковедение", например, классику под редакцией Данилевского - и сразу будет понятнее.

 Отправлено: 19.04.10 21:39. Заголовок: krot™ пишет: вновь ..

krot™ пишет:

цитата:

вновь обнаруженные документы подтверждают, что часть пленных польских полицейских из Осташковского лагеря, считающихся расстрелянными весной 1940 г. и захороненными на спецкладбище НКВД в Медном под Тверью, в 1941 г. была жива и использовалась на стройках в районе Беломорско-Балтийского канала…»

А чего же этот сенсационный докУмент не выложен в сети? Мы бы его отанализировали со всех сторон как записку Берии.

 Отправлено: 19.04.10 21:43. Заголовок: А чего же этот сенса..

цитата:

А чего же этот сенсационный докУмент не выложен в сети? Мы бы его отанализировали со всех сторон как записку Берии

Вам же написали даже ссылку на фонд, где этот документ хранится - РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99. Пойдите, попробуйте с ним ознакомиться

 Отправлено: 19.04.10 21:43. Заголовок: krot™ пишет: В 2004..

krot™ пишет:

цитата:

В 2004 г. в Государственном архиве РФ координатор международного проекта «Правда о Катыни» С.Стрыгин обнаружил документы, свидетельствующие о том, что под Смоленском в 1940-1941 гг. функционировали три отделения Вяземского лагеря НКВД с особым режимом охраны и содержания заключенных (ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458). Вероятнее всего, это и были так называемые лагеря «особого назначения» НКВД. Выявить их существование удалось только с помощью годового отчета Вяземлага за 1941 гг., в которых они фигурировали как «асфальто-бетонные районы».

Опять же почему бы Старыгину этот док не представить на суд общественности?

 Отправлено: 19.04.10 21:47. Заголовок: Slavyanka пишет: Вы..

Slavyanka пишет:

цитата:

Вы в курсе, каким образом историки работают с документами? Судя по всему нет. Вы вот, например, ошибочно полагаете, что выводы делают на основе различных точек зрения (к примеру, Вашей и Крота). Должна Вас разочаровать, в науке Истории истину ищут не в споре, а путём анализа исторических источников. Занимается этим, в частности, вспомогательная дисциплина под названием "Источниковедение".

Просто идилия.....А если две стороны просто не признают факта события? Какие могут быть источники и исследования в пыльных кабинетах?

Тем более, когда вмешивается политики...Ты сам только что писал о фальшивках....

Так что веры у меня нет ...ибо заранее за ангажирован и заинтересован исследователь именно в одной точке зрения и заранее отбрасывает другую.....Какая уж тут истина найдется....Бред...

 Отправлено: 19.04.10 21:47. Заголовок: krot™ пишет: Вам же..

krot™ пишет:

цитата:

Вам же написали даже ссылку на фонд, где этот документ хранится - РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99. Пойдите, попробуйте с ним ознакомиться

А вы заметили что противоположной стороной все документы выкладываются в сети. А Старыгин стесняется.

 Отправлено: 19.04.10 21:59. Заголовок: А вы заметили что пр..

цитата:

А вы заметили что противоположной стороной все документы выкладываются в сети.

это какие документы?

 Отправлено: 19.04.10 22:00. Заголовок: Что ж это за фальсиф..

Что ж это за фальсификаторы такие тупые, с одной стороны спецы высочайшего класса - подписи Сталина и членов политбюро подделали. С другой стороны не могут сделать бланк для записки Шелепина, делают кучу грамматических и орфографических ошибок которых десятиклассник не сделает.
То же по патронам, гениальные лжецы и фальсификаторы Геббельса вместо того чтобы найти в могилах гильзы от Нагана или ТТ, зачем-то находят гильзы от немецких систем. Короче полный бред и несуразица.

 Отправлено: 19.04.10 22:02. Заголовок: Kuper, там есть ещё ..

Kuper, там есть ещё лучше - протокол от 5 марта заседания, которое состоялось не позже 29 февраля.
Кто-нибудь может это объяснить?

это вроде "записка берии" датировали сперва 5 марта, потом просто ...марта.
потом выяснилось что документ под таким номером был 29 февраля

клоунада, короче, рассчитанная на константинычей

 Отправлено: 19.04.10 22:03. Заголовок: krot™ пишет: это ка..

krot™ пишет:

цитата:

это какие документы?

Фотокопии которых ты привел выше.

 Отправлено: 19.04.10 22:04. Заголовок: вот, к примеру, Стар..

вот, к примеру, Старыгин ссылается на фонд 8437 ГАРФ. Идем и выясняем, что это такое:

цитата:

Ф. Р-8437 ГЛАВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ АЭРОДРОМНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА (ГУАС) НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР. 1941–1946. С. 100 , 270

находится в открытом доступе, идите, заказывайте, знакомьтесь. Чего мешает катынофилам доползти до архивов самостоятельно? Религия не позволяет?

 Отправлено: 19.04.10 22:05. Заголовок: Вот ещё документ. В ..

Вот ещё документ. В нём польских офицеров никто не собирался расстреливать, а Особым Совещанием они были приговорены к заключению:

ДОНЕСЕНИЕ Г. В. КОРЫТОВА НАЧАЛЬНИКУ ОСОБОГО ОТДЕЛА УНКВД ПО КАЛИНИНСКОЙ ОБЛАСТИ В. П. ПАВЛОВУ О СОВЕЩАНИИ В УПВ НКВД СССР ПО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПРАВКИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОСЛЕ ВЫНЕСЕНИЯ РЕШЕНИЙ ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ

цитата:

Тов. Павлов! В Москву я был вызван, как уже Вам сообщал, телеграммой начальника Управления по делам военнопленных т. Сопруненко. По приезде на место т. Сопруненко заявил, что он вызвал меня по требованию начальника 1 -го спецотдела по вопросу организации отправки в[оенно]пленных после вынесения решений Особым совещанием. Совещание состоялось в 1 -м спецотделе и продолжалось в течение 2-х дней. На совещании присутствовали кроме руководства 1 -го спецотдела начальник конвойных войск, представитель ГУЛАГа, Управления по делам военнопленных и ряд других. Основные вопросы стояли такие: 1. Подготовка в лагере осужденных к отправке. 2. Где объявлять решение Особого совещания. 3. Где производить сдачу конвою осужденных — в лагере или на вокзале. 4. Оперативное обслуживание в пути. 5. Хозобслуживание. В начале совещания мне предложили высказать точку зрения 0[собого] отделения], как бы мы мыслили организовать отправку. Исходя из настроений в[оенно]пл[енных], их численности, а главным образом, имея в виду, что весь этот контингент представляет из себя активную контрреволюционную] силу, я свои соображения высказал: 1. Подготовку к отправке производить в том же духе, как производили ранее при отправке в Германию и районы нашей территории, т. е. соблюдая принцип землячества, что будет служить поводом думать осужденным, что их подготавливают к отправке домой. 2. Решение Особого совещания здесь у нас, во избежание различного рода эксцессов и волынок, ни в коем случае не объявлять, а объявлять таковые в том лагере, где они будут содержаться. Если же в пути следования от в[оенно]пленных последуют вопросы, куда их везут, то конвой им может объяснить одно: "На работы в другой лагерь". 3. Сдачу осужденных конвою производить, как и ранее, у нас в лагере. 4. В части оперативного обслуживания в пути, то я просил совещание эту обязанность с о[собого] отделения] сложить, исходя из малочисленного штата о[собого] отделения] лагеря и отсутствия людей в особом] о[тделе] округа, имея в виду, что каждая партия осужденных должна находиться в пути следования не менее месяца, а всего таких партий будет четыре. Следовательно, нам потребуется 8 или более человек оперативного состава. Опер[ативное] обслуживание возложить на другой опер[ативный] отдел. Все это долго дебатировалось и мне свою точку зрения пришлось защищать и обстоятельно доказывать. Наконец, все с этим согласились и в таком духе был написан проект организации отправки и передан на утверждение зам. наркома т. Меркулову. Опер[ативное] обслуживание взял на себя начальник конвойных войск. Как скоро мы будем разгружаться. Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено. Но разговоры таковы, что в марте мы должны основательно разгрузиться и подготовляться к приемке финнов. Есть распоряжение наркома о заключении нескольких категорий в[оен-но]пл[енных] в местные тюрьмы. На этот счет у начальника Управления по КО есть директива от 29.II.40 г. за № 25/1869. с которой прошу ознакомиться. Начальник] о[собого] отделения] Осташковского лаг[еря] в[оенно]п[ленных] мл. лейтенант госбезопасности (Корытов)

 Отправлено: 19.04.10 22:08. Заголовок: на обычном суде дело..

на обычном суде дело с такими несуразицами не выдержало бы никакой критики.