Отправлено: 19.04.10 20:32. Заголовок: Документы по Катыни. (продолжение)

Итак, по поводу столь популярной ныне теме о Катыни.
Скрытый текст

Попробуем проследить эволюцию документально-доказательной базы того, что катынский расстрел дело рук именно НКВД. Итак, сия история началась в конце 80-х. Прокуратура нашла в архивах документы на каждого из поляков, из которых безусловно следовало, что пленные польские офицеры весной 1940 года были преданы суду Особого совещания, и невзирая на тайну следствия, стала радостно вопить на весь мир, что она доказала, что поляков расстрелял НКВД. Тогдашний Генпрокурор СССР авторитетно заявил, что поляки расстреляны по решению Особого совещания. Одна небольшая неувязочка - до 1942 года ОСО не имело полномочий выносить смертные приговоры, а максимальная мера наказания, которую могло вынести ОСО это 8 лет. Иными словами, фактически вместо доказательства расстрела поляков НКВД, ГП наоборот, доказала то, что они остались живы. К слову, подтверждение существования (по крайней мере в то время) документов, подтверждающих передачу дел поляков в ОСО косвенно подтверждает и следователь прокуратуры А.Ю. Яблоков, проводивший в 1991 году допрос бывшего руководителя УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева:  цитата: Яблоков: Пожалуйста, объясните, кто и когда из указанных бывших ваших сотрудников участвовал в работе с польскими военнопленными. Только что зачитывал... Токарев: Кто расстреливал? Яблоков: Нет, не только расстреливал, но и те, кто подготовлял уголовные дела и готовил их на Особое Совещание при НКВД СССР.  цитата: Яблоков: Дмитрий Степанович, знаете такой порядок исполнения приговоров, что обычно зачитывают решение. Тогда было решение постановлением Особого Совещания. Им зачитывать постановление Особого Совещания? Токарев: Никому не зачитывали ничего, ничего не говорили - наручники и давай далее ... Иными словами, по крайней мере в 91 году данные о передачи дел поляков в ОСО существовали и на них опирался в своем допросе Яблоков.. Другое дело, что заставило лжесвидетельствовать Токарева, уж кто кто, а руководитель УНКВД никак не мог не знать полномочий ОСО и того, что "расстрельные" статьи оно в 40 году давать никак не могло. Впрочем, история только начинается. Опростоволосившись с приговором ОСО ГП находилась несколько в сконфуженном состоянии и тут на Божий свет очень удачно всплыл т.н. "Пакет №1" Вот как описывается история этого пакета в книге «Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. Под редакцией Р.Г.Пихои, А.Гейштора. Составители: Н.С.Лебедева, Н.А.Петросова, Б.Вощинский, В.Матерский М. 1999 – 608 с. – с илл.», изданной под эгидой Международного Фонда «Демократия» в серии «Россия. XX век. Документы»:  цитата: «Публикуемый документ находился в закрытом опечатанном пакете, одном из 16 тысяч запечатанных пакетов, которые поступили при образовании Архива Президента Российской Федерации из VI сектора общего отдела ЦК КПСС. В таком виде в общем отделе ЦК КПСС хранились некоторые особо секретные и конфиденциальные документы. Их вскрытие и запечатывание осуществлялось лично заведующим общим отделом ЦК. В соответствии с поручением Б.Н. Ельцина от 15 июля 1992 г. была образована комиссия в составе руководителя администрации Президента РФ Ю.Петрова, советника Президента РФ Д. Волкогонова, главного государственного архивиста России Р. Пихои и директора Архива А. Короткова. В задачу комиссии входило ознакомление с материалами, находящимися в запечатанных пакетах. На проходившем 24 сентября 1992г. плановом (11-м) заседании комиссии был вскрыт пакет, в котором была обнаружена заклеенная папка, содержащая следующие материалы: а) записку НКВД СССР от первых чисел марта 1940 г. № 794/Б о польских военнопленных, подписанную Л.П.Берией; б) выписку из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940г. «Вопрос НКВД СССР» (2 экземпляра, в том числе один экземпляр, посылавшийся А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г.); в) листы с текстом решения, изъятые из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б); г) рукописную записку председателя КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепина от 3 марта 1959г. № 632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. На папке имелась запись: «Документы в этой папке получены от тов. Черненко К.У. в заклеенном виде. Доложены тов. Андропову Ю.В. 15 апреля 1981 г. В таком виде получены от тов. Андропова после ознакомления с этими документами. В.Галкин. 15.IV.81 г.». В 70-е годы пакет длительное время хранился в сейфе К.У.Черненко (заведующего общим отделом ЦК), затем поступил на хранение в VI сектор общего отдела с указанием: «Справок не давать, без разрешения заведующего общим отделом ЦК пакет не вскрывать». В 1987 и 1989 гг. пакет выдавался заведующему общим отделом ЦК КПСС В.Болдину. Об этом говорит еще одна помета на пакете: «Получил от тов. Болдина В.И. документы в заклеенной папке вместе с конвертом вскрытого пакета за № 1, которая в тот же день сдана в VI сектор в новом опечатанном пакете за № 1. В.Галкин. 18.IV.89 г.». Все эти документы были представлены Конституционному суду во время слушания дела КПСС. 14 октября 1992г. они были переданы представителем Президента Российской Федерации Р.Пихоей Президенту Республики Польша Л.Валенсе.» (С. 431-432). Такова полумистическая история "обретения" "Пакета №1". Теперь попробуем разобраться с документами в него входящими. Сделаем при этом только небольшую оговорку, сославшись на лицо абсолютно беспристрастное и незаангажированное. Руководитель Росархива В.Козлов говорит, что если при исследовании сомнительного исторического документа в нем находится 6-7 каких-нибудь необычных элементов или странностей, то подобный документ безусловно следует считать фальшивым. Ну а теперь к документам Итак, "записка Берии". Вот ее текст: Полный и детальный разбор этого документа содержится в прекрасной статье "5 миллионов лет на должности наркома" по этому адресу http://katyntruth.hotmail.ru/statareds5mil.htm Пока же отметим основные ее подозрительные места. 1. Первое, что сразу же бросается в глаза, это предложение Берии поручить рассмотрение дел поляков "особой тройке", однако уж кому как не Лаврентию Павловичу знать о том, что "тройки" были ликвидированы в 38 году, при его непосредственном участии, потому существование подобного органа в 40 году попросту невозможно - никаких документов (кроме рассматриваемого ниже протокола заседания Политбюро), в котором бы упоминались "тройки" в то время нет. Более того, подобное предложение было противозаконным, но об этом позже. Итак, "странность №1" нарком НКВД не знает о том, что "тройки" уже 2 года как отменены. К тому же, вопрос о польских офицерах был вовсе не каким то архиважным и первоочередным, как это пытаются представить сейчас, а вполне рядовым вопросом, в числе множества других, обсуждаемых в Политбюро и восстанавливать, да еще с нарушением законности, давно отмененный орган, ради проходного вопроса, это минимум не в стиле тогдашнего советского руководства 2. Еще удивительней то, что состав "троек" состоял из начальника областного управления НКВД, секретаря обкома и прокурора, т.е. представителей НКВД, партии и прокуратуры. Тут же мы видим "тройку", составленную исключительно из работников НКВД, к тому же не назначен председатель, да еще, ко всему прочему, в ее состав включен майор Баштаков, занимавшийся учетно-статистической и контрольной работой и никогда подобными делами не занивашийся, при всем том, что найти в своем ведомстве людей, имевших непосредственный опыт участия в "тройках" Берии бы не составляло труда. Итак, с чем связано такое пренебрежение к формату "троек", а также регламенту ее создания и лицам в нее включенных? Ведь записку писал не новичок, а многоопытный партийный деятель, который досконально знал все тонкости и обычаи номенклатурной бюрократии. Это выглядит минимум необычно, особенно учитывая то, что ни до, ни после этого Берия себе таких вольностей не позволял. Итак, "странность №2" 3. "Строгий параллелизм" поставленных на документе подписей. Вот несколько примеров (на самом деле их можно привести в сотни раз больше) положения подписей на абсолютно точно достоверных документах. В этом ряду "записка Берии выглядит как белая ворона, Просто случайность? Возможно, однако, эта случайность проявилась именно на документе, в чьей подлинности есть большие сомнения и полностью удовлетворяет "критерию Козлова" 4. Несовпадение отступа полей. О том, что страницы "записки Берии № 794/Б" печатались в разное время, свидетельствуют результаты их визуального сравнения. На первой и четвертой странице записки отступ текста от левого края листа составляет 56 мм, а на второй и третьей - 66 мм. Отступ устанавливается специальным механическим фиксатором и во время печатания одного документа не меняется. Люфтом между краями листа бумаги и ограничителем может быть обусловлена погрешность максимум в 2 - 3 мм. 10 мм разницы в отступе - это уже не погрешность, а признак печатания страниц после изменения положения механических фиксаторов. Это позволяет утверждать, что вторая и третья страницы печатались в другое время, нежели первая и четвертая. Тем более что, в нарушение обычного порядка, на записке отсутствуют инициалы печатавшей документ машинистки. Кроме того различия в особенностях шрифта на странице 4 показывают, что эта страница печаталась не на той же машинке, что первые три страницы. Итак "странность №4". 4 страницы документа печатались в разное время и на разных пишущих машинках. Случайность? Малообъяснимая 5. Номер данного документа 794/Б и проставленная на нем дата - 5 марта. Однако, в 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л. П. Берии с исходящим номером "№ 793/б" от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, лл. 86 - 90). Два последующих письма - "№ 795/б" и "№ 796/б" были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Об этом сообщается в ответе № 10/А-1804 от 31.12.2005 г. за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора В. С. Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева. Итак, "записка Берии" никак не могла быть отправлена 5 марта, а неопровержимо датируется 29 февраля. Как объяснить эту "странность", решительно непонятно. 6. Отсюда вытекает и "странность №6" - "записка Берии" датирована 5 марта, 5 мартом же датируется и решение Политбюро по этому документу. В действительности же, такого не могло произойти, ибо любой документ, поступавший в секретариат Сталина "мариновался" там несколько дней, прежде, чем попасть на обсуждение Политбюро. Естественно, сверхсрочные дела рассматривались тут же, однако "записка Берии" к таковым не относится. 7. На входящих документах в ЦК ставили (как правило, в правом нижнем углу первого листа) специальную пометку, указывающую, куда помещали выписку с решением по этому письму и куда помещали машинописную копию этого документа, которую печатали машинистки ЦК. В делах Политбюро за февраль-март 1940 г. все документы - их более 650 - имеют такую пометку. Не имеет пометки только "записка" Берии №794/Б. Добавим (без пункта) еще весьма интересную информацию. Свидетельство доктора исторических наук Ю.Н.Жукова  цитата: По поводу упомянутого им в выступлении на радиостанции "Серебряный дождь" 28 марта 2008 г. документа о Катынском деле из президентского архива Юрий Николаевич сообщил следующее: 1. Ксерокопию данного документа он лично видел примерно в 1993-94 г.г. (точно не помнит) в Архиве Президента РФ. 2. Документ ему выдали не сам по себе, а в составе подборки ксерокопий документов, подготовленной сотрудниками АПРФ для судебного процесса по "делу КПСС", проходившего в Конституционном Суде РФ в 1992 г. 3. Никаких точных архивных ссылок на фонд, дело и лист дела на ксерокопии документа или в сопроводительных материалах не содержалось. 4. Документ представлял из себя письмо Л.П.Берия в ЦК ВКП(б), выполненное на фирменном бланке Наркомата внутренних дел СССР. 5. Угловой штамп с реквизитами, включая дату и исходящий номер, на ксерокопии присутствовал, однако Юрий Николаевич за давностью лет даты и номера не помнит. 6. Ниже углового штампа, но выше собственно самого текста письма (в том месте, где на документах обычно располагаются резолюции начальства) на ксерокопии отчетливо просматривался след от куска бумаги, которым, предположительно, текст резолюции при ксерокопировании прикрыли. 7. Всё письмо было выполнено на одной странице, текст занимал 10-15 строк, на этой же странице стояла подпись наркома Л.П.Берия. 8. Общее число граждан бывшей Польши, которых согласно данного документа предлагалось расстрелять, составляло от 2 до 3 тысяч человек. попробуйте сравнить самостоятельно описание Жукова с вышеприведенным документом Думаю уже этого достаточно, чтобы понять, что "записка Берии" полностью соответствует "критерию Козлова", потому перейдем к следующему документу Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940г Вот ее текст Он практически полностью повторяет содержание "письма Берии", так что все "странности" предъявляемые к последнему, справедливы и к протоколу Политбюро. Отметим лишь те, которые являются уже "родными" именно для этого документа 1. "Тройки" были ликвидированы постановлением ЦК ВКП(б), т.е. органа, бывшего вышестоящим, по отношению к Политбюро, т.е. отменить решение ЦК ПБ попросту не могло, для этого ему надо было бы подготовить проект постановления ЦК и принять его на очередном пленуме. Т.е. никаких проблем с воссозданием "троек", но на абсолютно законных основаниях не было, поэтому причин, чтобы нарушить субординацию и "перекрыть" решение ЦК решением Политбюро попросту не было. Из всех принятых в 1940 году решений Политбюро нет ни одного, которое нарушало постановления ЦК, что делает данный протокол особенно странным, особенно учитывая "проходной" характер обсуждаемого вопроса. 2 Документы помеченные как О.П. (особая папка) предназначались для конкретных лиц (в данном случае таковым является Берия) и печатались в одном экземпляре. И на первом экземпляре стоит штам, что отправлено одна копия Берии. Ну а раз так, то откуда взялся второй "шелепинский" экземпляр, которого не могло существовать по определению? 3. Из описания данного документа РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 135.  цитата: С исходного документа неизвестным физико-химическим способом удалена старая дата «5 марта 1940 г.» и фамилия прежнего адресата, предположительно: «тов. Берия». Новая дата «27 февраля 1959 г.», новая фамилия адресата «тов. Шелепину.» и фамилия «И.СТАЛИН.» позднее впечатаны в исходный документ на пишущей машинке с другим шрифтом. На лицевой стороне документа рядом с датой рукописная пометка черными чернилами: «Возвр. 27.II.59 г.» На лицевой стороне документа в левом верхнем углу выше слова «Всесоюзная» слабо различимый оттиск штампа «НЕ СЖИГАТЬ». Какие-либо регистрационные штампы, делопроизводительные пометки или иные примечания на оборотной стороне листа отсутствуют. Зачем это надо было делать, если бы речь шла просто о передачи Шелепину копии постановления, для ознакомления, решительно непонятно. Более того, это искажает смысл самого документа, ибо получается, что Секретарь ЦК Сталин из 1940 года, прделагает находящемуся в 1959 году Шелепину, начать расстреливать польских пленных. Никаких разумных объяснений подобному обращению с документом нет. 4. На данных документах стоит гриф “Подлежит возврату с течение 24 часов во 2-ю часть Особого Сектора ЦК”. Иными словами, если этот документ побывал бы у Берия (а он там побывал, раз вернулся обратно в секретариат), то тот должен был оставить на нем пометку о том, что он с данным документом ознакомлен. Таковой нет. Как мы видим, и этот документ удовлетворяет "критерию Козлова" Листы с текстом решения, изъятые из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) мы рассматривать не будем, т.к. они являются полным повтором того, что написано в самом протоколе и самостоятельным документом не являются. Потому перейдем к самому беспомощному, с точки зрения достоверности, документу из "Пакета №1" - "записке Шелепина" Вот ее текст Первое, что бросается в глаза это то, что Председатель КГБ СССР пишет Хрущеву записку на обычной бумаге, хотя вроде как проблем с официальными бланками КГБ вроде как не испытывал и если то, что письмо написано от руки, можно объяснить тем, что Шелепин хотел сохранить конфиденциальность и избежать попадания информации в уши машинисток, то вот отсутствие бланка несколько настораживает. Впрочем, считать это за "странность" мы не будем. Во-первых, это маловажное замечание, а во-вторых в "записке Шелепина" этих самых "странностей" с лихвой хватит на несколько документов разом. Итак 1. Упоминание все той же злополучной "тройки" 2. По "записке Берия" и протоколу Политбюро к рассмотрению принимаются дела 14.700 человек бывших польских офицеров, по "записке Шелепина" таковых, по решению этой "тройки" было расстреляно 21.857 человек, т.е. почти на 7 тысяч человек больше, что не может не казаться странным, т.к. никаких "дополнительных лимитов" решение Политбюро не предусматривало. Иными словами налицо значительные расхождения в цифрах между двумя документами, которые должны, по идее, подтверждать подлинность друг друга 3. Фраза  цитата: Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года Напрочь убивает все доверие к данному документу. Уж кому, как не "железному Шурику", выкормышу сталинской бюрократии, не знать, что в 40 году этот орган назывался ЦК ВКП(б) и предположить, что он об этом в 59 году мог забыть равносильно тому, как если бы сейчас кто-то из нынешних коммунистов написал вместо "27 съезд КПСС" "27 съезд КПРФ". Предлагаемые, в качестве контраргументов документы, типа постановления о восстановлении в партии жены Молотова Полины Жемчижиной, не могут считаться конструктивными, ибо речь идет о событиях, произошедших после 1952 года (время переименования ВКП(б) в КПСС) и было бы абсурдно предполагать, что ее бы восстанавливали в уже не существующей организации. В случае же Шелепина речь в чистом виде идет об партийном органе 1940 года, к которому подобное именование никак не соответствовало. Более того, Шелепин должен был писать свой документ, после ознакомления с теми, о которых мы говорили выше, потому вероятность того, что он спутал два именования становится астрономически ничтожной 4. В "письме Шелепина" упоминается, что 7305 поляков были расстреляны в "других лагерях и тюрьмах", тогда как последними исследованиями, причем самими поляками, установлено, что расстрелов поляков ни в каких "других" лагерях не проводилось. Подозрения по массовым расстрелам есть только к тюрьмам и трем спецлагерям - Козельскому, Старобельскому и Осташковскому. 5. Когда бывший председатель КГБ Шелепин, которого прокуроры склоняли подтвердить подлинность документов из "Пакета №1", потребовал показать ему подлинник своего письма, — то ГВП попробовала его получить. Но тогдашний директор Архива Президента РФ Коротков заявил, “что подлинники документов ни при каких условиях выдаче из архива Кремля не подлежат”. сложно что-либо комментировать в данной ситуации 6. Два свидетельства о показаниях Шелепина: Харазов:  цитата: В разговоре А.Н.Шелепин заявил В.И.Харазову о том, что Хрущев, ознакомившись с запиской, отказался дать согласие на уничтожение учетных дел расстрелянных польских военнопленных, заявив, пусть все остается, как есть. Яблоков:  цитата: “В целом, допрошенный в качестве свидетеля Шелепин подтвердил подлинность анализируемого письма и фактов, изложенных в нем. Он также пояснил, что лично завизировал проект постановления Президиума ЦК КПСС от 1959 г. об уничтожении документов по Катынскому делу и считает, что этот акт был исполнен” Дело ясное, что кому то из этих двоих Шелепин соврал 7. Ю. М. Слободкин, защитник, по "Делу о КПСС", в Конституционном суде, вспоминал о представленной "записке Шелепина"  цитата: Затем мы поставили вопрос о необходимости исследования записки Шелепина Хрущеву в 1959 г. На бланке сверху написано "ВКП(б), а внизу "КПСС", а слова "секретарь ЦК" допечатаны на другой машинке. Председатель КС, выслушивая наши замечания, также высказал свои сомнения: "Обратите внимание, наверху две даты стоят: 40 какой-то год и 59-й год, двойная накладка получается". Далее он заметил, что возникает вопрос насчет происхождения бланка, т. к. это бланки, относящиеся к 30-м гг.". иными словами, Слободкин четко говорит о том, что "записка Шелепина" написана на бланке, а не на чистом листе бумаги (аргументы типа того, что Слободкин принял за бланк документ со штампом в правом верхнем углу попросту несостоятельны). Таким образом, в 1992 году, "записка Шелепина" выглядела иначе, нежели сейчас. Почему? 8. Реакция Шелепина Шелепин заявил, что он категорически против применения видеозаписи и звукозаписи, что он был всего три месяца в должности, когда ему подсунули эти документы, что он подписал их, практически не вникая в суть этого вопроса, и поэтому ничего не помнит... В частности, Шелепина не устроило, что было записано (как он в действительности и рассказывал), что после доклада кого-то из его подчиненных (скорее всего из архивного подразделения) о том, что целая комната в архиве постоянно занята ненужными для работы совершенно секретными документами, и предложения запросить в ЦК КПСС разрешение на их уничтожение, он дал на это согласие, не зная, о какой проблеме шла речь... В первые месяцы, не чувствуя себя профессионалом в этой области, он во всем доверялся тому, что готовили подчиненные, и поэтому подписал, не вникая в существо вопроса, письмо Хрущеву и проект постановления Президиума (так в то время именовалось Политбюро) ЦК КПСС... О преступлении в Катыни и других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах... Иными словами, Шелепин попросту встает в сторону и отказывается от авторства письма и того, что он вообще знал о данной проблеме 9. Свидетельствует тот самый следователь Яблоков:  цитата: 11 декабря 1992 г. я по телефону переговорил с начальником Центрального архива МБ РФ А.А.Зюбченко, которому также задал вопросы, поставленные Шелепиным. Зюбченко ответил, что по всем признакам письмо Шелепина Хрущеву составлено в единственном экземпляре. Это письмо готовил неизвестный ему сотрудник КГБ СССР из группы особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ. Он предложил для выяснения, кто именно составил это письмо, обратиться к министру безопасности РФ с письменной просьбой поручить провести опрос среди бывших сотрудников секретариата председателя КГБ. На наш запрос министру В. П. Баранникову поступил ответ, что этот сотрудник уже умер и опросить его не представляется возможным. Иными словами, абсолютно точно можно сказать, что "записка Шелепина" не написана им собственноручно и, тем самым является самой очевидной фальшивкой из всего списка документов "Пакета №1" Подведем итоги. Детальный разбор всех документов "Пакета №1" выявил, что все они соответствуют "критерию Козлова" о фальсификации документов и не могут считаться достоверными. Особенное недоумение вызывает то, что "катынский эпизод" Конституционный суд рассматривал по... ксерокопиям документов - "Затем мы передали копии в Конституционный суд". [И. С. Яжборовская, А. Ю. Яблоков, В. С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. - М., РОССМЭН, 2001, c. 386, цит. по: 5, эп. 580] Честно говоря, я не знаю случая, кроме этого, чтобы верховному судебному органу страны предоставляли ксерокопии, при имеющихся оригиналах. Если я неправ, то поправьте Ну и напоследок еще немного прекрасного, по поводу судьбы документов из "Пакета №1":  цитата: Польский Институт национальной памяти в лице руководителя отдела расследований этого «политического ведомства» Дариуша Габрела признал на заседании сейма утраченными документы о катынских событиях, переданные ему в 1992 году через тогдашнего президента Леха Валенсу из российских архивов. Речь идет об официально заверенных российской стороной ксерокопиях документов, касающихся расстрела польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском...

 Отправлено: 22.04.10 00:16. Заголовок: а первое мая 1941 им..

цитата:

а первое мая 1941 имеем 27.7 тыс. Таким образом о никакой корреляции речь не идет. Цифры не совпадают

не совпадают. Однако 4 тысячи это, во-первых, не 10 и не 15 тысяч, о которых вопят катынофилы, а, во-вторых, как я писал выше, их можно объяснить большим количеством разнообразных причин. Например, передать в теже лагеря Наркомчермета, которые в статистике лагерей НКВД не учитывались. Короче говоря, фиксируем главное - никаких признаков того, что в весной 40 года в Катыне был массовый расстрел поляков нет. Это главное, ну а частности уже к теме не относятся

 Отправлено: 22.04.10 00:17. Заголовок: Опаньки... Не знал, ..

Опаньки... Не знал, что форум самостоятельно темы режет, по степени наполнения постами

 Отправлено: 22.04.10 00:27. Заголовок: krot™ пишет: Наприм..

krot™ пишет:

цитата:

Например, передать в теже лагеря Наркомчермета, которые в статистике лагерей НКВД не учитывались.

С чего вы взяли что не учитывались?

 Отправлено: 22.04.10 00:41. Заголовок: С чего вы взяли что ..

цитата:

С чего вы взяли что не учитывались?

Где они упоминаются в справке за 1941 год, не подскажите?

 Отправлено: 22.04.10 00:55. Заголовок: krot™ пишет: Где он..

krot™ пишет:

цитата:

Где они упоминаются в справке за 1941 год, не подскажите?

Просто военнопленные в лагерях НКВД на Наркомчермет уже не работали, а работали на строительстве к примеру дорог.

 Отправлено: 22.04.10 00:57. Заголовок: Просто военнопленные..

цитата:

Просто военнопленные в лагерях НКВД на Наркомчермет уже не работали, а работали на строительстве к примеру дорог.

Фиксируем, данных о неучете заключенных Наркомчермета, в справке за 41 год нет.

 Отправлено: 22.04.10 09:08. Заголовок: выступление мухина н..

выступление мухина на круглом столе в думе
http://www.ymuhin.ru/?q=node/334

 Отправлено: 22.04.10 12:53. Заголовок: Кто расстрелял пленн..

 Отправлено: 27.04.10 08:35. Заголовок: еще одно мнение о Ка..

еще одно мнение о Катыни. И интересные направления для дальнейшего поиска предателей русского народа и СССР.В принципе, схема фальсификации. предложенная автором вполне логична и укладывается в характеристики всех представленных в ней лиц.

"...В 1990 году, когда Советский Союз уже был весь в долгах и Горбачев носился по всему миру, как ведьма на метле, пытаясь выпросить уже не новые кредиты, а хотя бы отсрочки погашения набранных, ему сделали предложение, от которого нельзя отказаться. А именно: признать вину СССР в расстреле поляков в Катыни и документально ее подтвердить. Автором идеи считают Збигнева Бжезинского - по происхождению этот американский политтеоретик поляк и ненавидит Россию со всей многовековой ненавистью предков. Ведь Польша и Россия долго тягались за главенство в Восточной части Европы и нашей победы поляки по сей день нам простить не могут.
Архивисты заказ Горбачева выполнили, склепав на коленке десятки документов. Но среди тех, кто был назначен на это грязное дело, оказались и люди профессионально честные. Они составили документы так, что даже дилетантам ясно - перед ними «липа». К слову, именно дилетант Юрий Мухин первым этот подлог и обнаружил, а уж потом ряд лжегипотез и лжедокументов опровергли и эксперты-профи. Но к тому времени многие подлинные архивные документы уже уничтожили. И состряпали еще одну бумажку, якобы написанную Шелепиным для Хрущева, в которой говорилось о том, что поляков, мол, мы расстреляли, а теперь прячем концы в воду...

http://poslezavtra.com.ua/vasserman-polyakov-v-katyni-v-1940-godu-rasstrelyali-nemcy/

 Отправлено: 27.04.10 08:38. Заголовок: Крот, спасибо!..

Крот, спасибо!

 Отправлено: 27.04.10 21:31. Заголовок: Вот очень большая гл..

Вот очень большая глава из книги бывшего директора Института военной истории Вмктора Филатова "Славянский саркофаг" За эту книгу он лишился работы и поимел ещё кучу больших неприятностей.

http://katyn.poland1939.ru/syndrome/Docs/Chapter_06.html

 Отправлено: 28.04.10 09:50. Заголовок: Прошу прощения - не ..

Прошу прощения - не разобрался сразу, и в предыдущем посте дал адрес, думая, что это глава из книги Филатова.

А на самом деле всё наоборот - ЭТО призвано опровергать и материалы Филатова, и материалы Мухина и многих других, совершенно справедливо сомневающихся во всей этой официальной истории Катыни.

Тем не менее почитать это очень полезно - там вроде бы объективно и очень полно рассказывается и об обнаруженнии этих документов и вся дальнейшая история с ними связанная.

И вот что интересно - во всём этом очень активное участие принимали не только Горбачёв и Ельцин - там ещё замешаны такие лица, как Шахрай, или Евгений Киселёв.

Верить всем этим иудам нет никаких оснований!

 Отправлено: 28.04.10 12:05. Заголовок: Росархив разместит в..

Росархив разместит в интернете копии документов по Катыни

Росархив впервые разместит на своем сайте электронные копии документов о расстрелянных в Катыни поляках, сообщил журналистам глава федерального архивного агентства Андрей Артизов.

«Я еще раз хочу сказать, что электронные образы официально нигде на официальных сайтах правительственных наших органов не размещались и предстоящее размещение на нашем официальном сайте - первое», - сказал Артизов. По его словам, все эти документы длительное время хранились в архивах.

«Ну а поскольку это были документы особой важности, сверхсекретные, доступ, как я говорил, к ним имели единицы», - отметил Артизов.
По его словам, еще есть люди, которые подвергают сомнению документы, «связанные с катыньским преступлением, говорят, что это фальшивка, говорят, что такие документы сделаны по заказу и никакого расстрела польских офицеров в Катыни не было, а расстреливали немцы».
«В этой связи принято решение о размещении на официальном сайте Федерального архивного агентства электронных образов, подлинников документов о Катыни, которые хранятся у нас, в Российском государственном архиве социально-политической истории», - добавил глава Росархива. РИА «Новости»

http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2010/04/28/n_1488704.shtml

 Отправлено: 28.04.10 13:13. Заголовок: Медвежуть пишет: Ро..

Медвежуть пишет:

цитата:

Росархив разместит в интернете копии документов по Катыни

http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

 Отправлено: 28.04.10 13:17. Заголовок: Медвежуть пишет: Ро..

Медвежуть пишет:

цитата:

Росархив впервые разместит на своем сайте электронные копии документов о расстрелянных в Катыни поляках, сообщил журналистам глава федерального архивного агентства Андрей Артизов. «Я еще раз хочу сказать, что электронные образы официально нигде на официальных сайтах правительственных наших органов не размещались и предстоящее размещение на нашем официальном сайте - первое», - сказал Артизов. По его словам, все эти документы длительное время хранились в архивах. «Ну а поскольку это были документы особой важности, сверхсекретные, доступ, как я говорил, к ним имели единицы», - отметил Артизов.

Уже разместил.

Только это всё голимая лапша на уши со стороны Росархива - все эти "сверхсекретные документы" давным-давно известны и опубликованы ( в 2005 году) хотя бы здесь:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=19

 Отправлено: 28.04.10 15:54. Заголовок: Медведев: публикация..

Медведев: публикация архивов по репрессиям продолжится

Дмитрий Медведев сообщил, что архивные материалы, связанные с массовыми репрессиями, будут становиться более доступными для общественности. В Копенгагене на совместной пресс-конференции с премьер-министром Дании Ларсом Расмуссеном Медведев подтвердил, что поручил, в частности, открыть катынские архивы.
«То, что это в таком суммированном варианте появилось, я считаю, что это неплохо. Мы и дальше этим будем заниматься. Я считаю, что это наш долг», – сказал Медведев.
«Катынские архивы вообще-то открыты, другое дело, что есть ряд материалов, которые еще не передавались нашим польским партнерам. Я дал поручение провести соответствующую работу и после необходимых процедур передать те материалы, которые интересны нашим польским коллегам», – отметил он.
Он подчеркнул, что из истории необходимо извлекать уроки. ИТАР-ТАСС

 Отправлено: 28.04.10 20:54. Заголовок: Крот, хотелось бы ус..

Крот, хотелось бы услышать комментарии по поводу сегодняшних чудодейств Медведева с документами и высказываниями по поводу Катыни. Могу сказать что моё отношение к этой малопродуманной, на мой взгляд, акции, резко трицательна. Никакие сиюминутные, даже геополитические причины, не должны быть в таких вопросах главенствующими...

 Отправлено: 28.04.10 21:08. Заголовок: Крот, хотелось бы ус..

цитата:

Крот, хотелось бы услышать комментарии по поводу сегодняшних чудодейств Медведева с документами и высказываниями по поводу Катыни

А чего тут комментировать? Случилось сенсация - опубликовали электронные версии документов, которые и без того лежат на десятках сайтов. Меня интересует когда подлинники этих документов предоставят на независимую криминологическую экспертизу, по поводу исследования истинного времени их создания, по анализам бумаги, текста итд итп. Меня бы устроила, чтобы эту проверку проводили бы, скажем, японские специалисты, как лица явно незаангажированные и беспристрастные в данном вопросе

 Отправлено: 28.04.10 21:50. Заголовок: А вообще-то, при всё..

А вообще-то, при всём моём пиетете к Медведеву и Путину как госдеятелям, именно в этом вопросе (пусть и не за явные признания "Да, в 40-ом мы УБИЛИ 22.000 польских граждан на территории Катынского леса", а этакие полупризнания, всё же юристы, мля,) хотелось бы их в лужу посадить. Исклчительно ради прфилактики...

 Отправлено: 28.04.10 22:32. Заголовок: крото-фашистьонок ....

крото-фашистьонок ...

... давай так - ти читаєш ось це

http://blacklack.livejournal.com/170490.html

і тоді тут робиш викладку ....

... о тоді і поговорим

 Отправлено: 28.04.10 22:43. Заголовок: Зденек, если ты наст..

Зденек, если ты настолько тупой, что постишь это, значит ты попросту не читал первый пост, иначе бы не стал так жидко обсираться

 Отправлено: 28.04.10 22:54. Заголовок: фашистьонок - обкака..

фашистьонок - обкакався ти - а-ха-ха-ха !!!

 Отправлено: 28.04.10 22:56. Заголовок: это точно. Ты, фашис..

это точно. Ты, фашистенок, не то что обкакался, а даже жидко обосрался, решив устроить срач, не читая первого поста. Обтекай, Зденек:)

 Отправлено: 28.04.10 23:02. Заголовок: Сомневаюсь не только..

Сомневаюсь не только в способностях Зденека усваивать информацию, но читать что-либо вообще. А вся его бригада уа. - унылое ни разу некреативное г..но.

 Отправлено: 28.04.10 23:07. Заголовок: а ему усваивать и не..

а ему усваивать и не надо. У него система прямоточная - съел что-то и тут же этим и оросил свой ареал обитания

 Отправлено: 28.04.10 23:25. Заголовок: фєкальний форум фаши..

фєкальний форум фашистьонка кротяри підтвердив свою паскудність ... А-ха-ха-ха !!!

 Отправлено: 28.04.10 23:29. Заголовок: Зденервований пишет:..

Зденервований пишет:

цитата:

А-ха-ха-ха !!!

а по сути-то сказать, конечно, нечего

 Отправлено: 28.04.10 23:31. Заголовок: Зденек, ну не убивай..

Зденек, ну не убивайся ты так, ну обосрался, ну бывает. Как будто тебе к этому привыкать

 Отправлено: 28.04.10 23:40. Заголовок: Странно... только на..

Странно... только начали опять говорить о возобновлении рассмотрений катынского дела - сразу странный финт Медведа с документами. Создается устойчивое впечатление насильного впаривания покаЯнной версии событий.

 Отправлено: 28.04.10 23:42. Заголовок: Создается устойчивое..

цитата:

Создается устойчивое впечатление насильного впаривания покаЯнной версии событий

оно только сейчас создаваться началось?

 Отправлено: 28.04.10 23:52. Заголовок: Самое интересное, чт..

Самое интересное, что Медвед наверняка в курсе спора о происхождении и подлинности данных документов, но принципиально молчит на этот счёт. Типа, раз Госархив рассекретил и выкладывает в общественный доступ - значит эти документы изначально подлинные, кушайте, люди, вам пошли навстречу.

 Отправлено: 29.04.10 00:02. Заголовок: krot™ пишет: оно то..

krot™ пишет:

цитата:

оно только сейчас создаваться началось?

Да, я как-то до этого и не интересовался этой историей. Ну, грохнули пшеков - пофик.
"Да головы им отрубят и всего делов. Да, пёс с ними..."(с)
А, вот истерика покаяния начинает раздражать.

 Отправлено: 29.04.10 00:19. Заголовок: Да, я как-то до этог..

цитата:

Да, я как-то до этого и не интересовался этой историей. Ну, грохнули пшеков - пофик. "Да головы им отрубят и всего делов. Да, пёс с ними..."(с) А, вот истерика покаяния начинает раздражать.

Welcome to the real world, Neo

 Отправлено: 29.04.10 01:21. Заголовок: Да то-т и оно что м..

Да то-т и оно что мир -то в исполнении медведов предстаёт какой-то сюрреалистический, а совсем не " real"

 Отправлено: 29.04.10 08:27. Заголовок: уксус пишет: Да то-..

уксус пишет:

цитата:

Да то-т и оно что мир -то в исполнении медведов предстаёт какой-то сюрреалистический

Дык при ёське корявом он и был таким

 Отправлено: 29.04.10 13:47. Заголовок: oldmerin пишет: ци..

oldmerin пишет:

цитата:

цитата: Да то-т и оно что мир -то в исполнении медведов предстаёт какой-то сюрреалистический Дык при ёське корявом он и был таким

Он действительно был таким "корявым", что до сих пор никак не решатся выложить всю правду о деяниях "отца народов". А напрасно, надо было всё это выложить ещё лет 30-40 тому назад, тогда бы и рьяных сталинистов было бы сейчас существенно поменьше, да и у всех бы мозги работали несколько иначе. А то, чем дальше те годы, тем более в розовом цвете они представляются.

 Отправлено: 29.04.10 14:18. Заголовок: Он действительно был..

цитата:

Он действительно был таким "корявым", что до сих пор никак не решатся выложить всю правду о деяниях "отца народов". А напрасно, надо было всё это выложить ещё лет 30-40 тому назад, тогда бы и рьяных сталинистов было бы сейчас существенно поменьше, да и у всех бы мозги работали несколько иначе. А то, чем дальше те годы, тем более в розовом цвете они представляются.

а может наоборот? Потому и не выкладывают, что если все выложат, то получится, что никакой он не "корявый", а вполне себе нормальный политический деятель, да еще к тому же в разы более значимый, чем современные ничтожества?

 Отправлено: 29.04.10 19:14. Заголовок: http://rutube.ru/pla..

 Отправлено: 29.04.10 19:42. Заголовок: Slavyanka пишет: Са..

Slavyanka пишет:

цитата:

Самое интересное, что Медвед наверняка в курсе спора о происхождении и подлинности данных документов, но принципиально молчит на этот счёт. Типа, раз Госархив рассекретил и выкладывает в общественный доступ - значит эти документы изначально подлинные, кушайте, люди, вам пошли навстречу.

Не думаю, что всё так просто.

Дело в том, что раз документы официально рассекречены, то истцы, настаивающие на том, чтобы документы рассматривались в ОТКРЫТОМ судебном заседании теперь могут требовать проведения независимой криминалистическо0почерковедческой экспертизы ПОДЛИННИКОВ этих документов.

А вот разницу в датировке в 50 лет скрыть не удастся никакими способами - бумага и клей, которым она пропитывается, подвергаются определённым физико-химическим изменениям со временем. Полностью подделать этот естественный процесс искусственным путём - невозможно.

А Медведев и Путин при этом останутся в стороне - мол поверили данным Горбачёва, Ельцина и следователей с архивистами - не знали.

 Отправлено: 29.04.10 22:40. Заголовок: Вот это и правда оче..

Вот это и правда очень и очень много лет оставалось засекреченым.

Вопрос - почему:?

[url=http://rutube.ru/tracks/3191227.html?v=3af56ccb9e5b5d761116a90eca1929b4]http://rutube.ru/tracks/3191227.html?v=3af56ccb9e5b5d761116a90eca1929b4[/a]