Отправлено: 19.04.10 20:32. Заголовок: Документы по Катыни.

Итак, по поводу столь популярной ныне теме о Катыни.
Скрытый текст

Попробуем проследить эволюцию документально-доказательной базы того, что катынский расстрел дело рук именно НКВД. Итак, сия история началась в конце 80-х. Прокуратура нашла в архивах документы на каждого из поляков, из которых безусловно следовало, что пленные польские офицеры весной 1940 года были преданы суду Особого совещания, и невзирая на тайну следствия, стала радостно вопить на весь мир, что она доказала, что поляков расстрелял НКВД. Тогдашний Генпрокурор СССР авторитетно заявил, что поляки расстреляны по решению Особого совещания. Одна небольшая неувязочка - до 1942 года ОСО не имело полномочий выносить смертные приговоры, а максимальная мера наказания, которую могло вынести ОСО это 8 лет. Иными словами, фактически вместо доказательства расстрела поляков НКВД, ГП наоборот, доказала то, что они остались живы. К слову, подтверждение существования (по крайней мере в то время) документов, подтверждающих передачу дел поляков в ОСО косвенно подтверждает и следователь прокуратуры А.Ю. Яблоков, проводивший в 1991 году допрос бывшего руководителя УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева:  цитата: Яблоков: Пожалуйста, объясните, кто и когда из указанных бывших ваших сотрудников участвовал в работе с польскими военнопленными. Только что зачитывал... Токарев: Кто расстреливал? Яблоков: Нет, не только расстреливал, но и те, кто подготовлял уголовные дела и готовил их на Особое Совещание при НКВД СССР.  цитата: Яблоков: Дмитрий Степанович, знаете такой порядок исполнения приговоров, что обычно зачитывают решение. Тогда было решение постановлением Особого Совещания. Им зачитывать постановление Особого Совещания? Токарев: Никому не зачитывали ничего, ничего не говорили - наручники и давай далее ... Иными словами, по крайней мере в 91 году данные о передачи дел поляков в ОСО существовали и на них опирался в своем допросе Яблоков.. Другое дело, что заставило лжесвидетельствовать Токарева, уж кто кто, а руководитель УНКВД никак не мог не знать полномочий ОСО и того, что "расстрельные" статьи оно в 40 году давать никак не могло. Впрочем, история только начинается. Опростоволосившись с приговором ОСО ГП находилась несколько в сконфуженном состоянии и тут на Божий свет очень удачно всплыл т.н. "Пакет №1" Вот как описывается история этого пакета в книге «Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. Под редакцией Р.Г.Пихои, А.Гейштора. Составители: Н.С.Лебедева, Н.А.Петросова, Б.Вощинский, В.Матерский М. 1999 – 608 с. – с илл.», изданной под эгидой Международного Фонда «Демократия» в серии «Россия. XX век. Документы»:  цитата: «Публикуемый документ находился в закрытом опечатанном пакете, одном из 16 тысяч запечатанных пакетов, которые поступили при образовании Архива Президента Российской Федерации из VI сектора общего отдела ЦК КПСС. В таком виде в общем отделе ЦК КПСС хранились некоторые особо секретные и конфиденциальные документы. Их вскрытие и запечатывание осуществлялось лично заведующим общим отделом ЦК. В соответствии с поручением Б.Н. Ельцина от 15 июля 1992 г. была образована комиссия в составе руководителя администрации Президента РФ Ю.Петрова, советника Президента РФ Д. Волкогонова, главного государственного архивиста России Р. Пихои и директора Архива А. Короткова. В задачу комиссии входило ознакомление с материалами, находящимися в запечатанных пакетах. На проходившем 24 сентября 1992г. плановом (11-м) заседании комиссии был вскрыт пакет, в котором была обнаружена заклеенная папка, содержащая следующие материалы: а) записку НКВД СССР от первых чисел марта 1940 г. № 794/Б о польских военнопленных, подписанную Л.П.Берией; б) выписку из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940г. «Вопрос НКВД СССР» (2 экземпляра, в том числе один экземпляр, посылавшийся А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г.); в) листы с текстом решения, изъятые из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б); г) рукописную записку председателя КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепина от 3 марта 1959г. № 632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. На папке имелась запись: «Документы в этой папке получены от тов. Черненко К.У. в заклеенном виде. Доложены тов. Андропову Ю.В. 15 апреля 1981 г. В таком виде получены от тов. Андропова после ознакомления с этими документами. В.Галкин. 15.IV.81 г.». В 70-е годы пакет длительное время хранился в сейфе К.У.Черненко (заведующего общим отделом ЦК), затем поступил на хранение в VI сектор общего отдела с указанием: «Справок не давать, без разрешения заведующего общим отделом ЦК пакет не вскрывать». В 1987 и 1989 гг. пакет выдавался заведующему общим отделом ЦК КПСС В.Болдину. Об этом говорит еще одна помета на пакете: «Получил от тов. Болдина В.И. документы в заклеенной папке вместе с конвертом вскрытого пакета за № 1, которая в тот же день сдана в VI сектор в новом опечатанном пакете за № 1. В.Галкин. 18.IV.89 г.». Все эти документы были представлены Конституционному суду во время слушания дела КПСС. 14 октября 1992г. они были переданы представителем Президента Российской Федерации Р.Пихоей Президенту Республики Польша Л.Валенсе.» (С. 431-432). Такова полумистическая история "обретения" "Пакета №1". Теперь попробуем разобраться с документами в него входящими. Сделаем при этом только небольшую оговорку, сославшись на лицо абсолютно беспристрастное и незаангажированное. Руководитель Росархива В.Козлов говорит, что если при исследовании сомнительного исторического документа в нем находится 6-7 каких-нибудь необычных элементов или странностей, то подобный документ безусловно следует считать фальшивым. Ну а теперь к документам Итак, "записка Берии". Вот ее текст: Полный и детальный разбор этого документа содержится в прекрасной статье "5 миллионов лет на должности наркома" по этому адресу http://katyntruth.hotmail.ru/statareds5mil.htm Пока же отметим основные ее подозрительные места. 1. Первое, что сразу же бросается в глаза, это предложение Берии поручить рассмотрение дел поляков "особой тройке", однако уж кому как не Лаврентию Павловичу знать о том, что "тройки" были ликвидированы в 38 году, при его непосредственном участии, потому существование подобного органа в 40 году попросту невозможно - никаких документов (кроме рассматриваемого ниже протокола заседания Политбюро), в котором бы упоминались "тройки" в то время нет. Более того, подобное предложение было противозаконным, но об этом позже. Итак, "странность №1" нарком НКВД не знает о том, что "тройки" уже 2 года как отменены. К тому же, вопрос о польских офицерах был вовсе не каким то архиважным и первоочередным, как это пытаются представить сейчас, а вполне рядовым вопросом, в числе множества других, обсуждаемых в Политбюро и восстанавливать, да еще с нарушением законности, давно отмененный орган, ради проходного вопроса, это минимум не в стиле тогдашнего советского руководства 2. Еще удивительней то, что состав "троек" состоял из начальника областного управления НКВД, секретаря обкома и прокурора, т.е. представителей НКВД, партии и прокуратуры. Тут же мы видим "тройку", составленную исключительно из работников НКВД, к тому же не назначен председатель, да еще, ко всему прочему, в ее состав включен майор Баштаков, занимавшийся учетно-статистической и контрольной работой и никогда подобными делами не занивашийся, при всем том, что найти в своем ведомстве людей, имевших непосредственный опыт участия в "тройках" Берии бы не составляло труда. Итак, с чем связано такое пренебрежение к формату "троек", а также регламенту ее создания и лицам в нее включенных? Ведь записку писал не новичок, а многоопытный партийный деятель, который досконально знал все тонкости и обычаи номенклатурной бюрократии. Это выглядит минимум необычно, особенно учитывая то, что ни до, ни после этого Берия себе таких вольностей не позволял. Итак, "странность №2" 3. "Строгий параллелизм" поставленных на документе подписей. Вот несколько примеров (на самом деле их можно привести в сотни раз больше) положения подписей на абсолютно точно достоверных документах. В этом ряду "записка Берии выглядит как белая ворона, Просто случайность? Возможно, однако, эта случайность проявилась именно на документе, в чьей подлинности есть большие сомнения и полностью удовлетворяет "критерию Козлова" 4. Несовпадение отступа полей. О том, что страницы "записки Берии № 794/Б" печатались в разное время, свидетельствуют результаты их визуального сравнения. На первой и четвертой странице записки отступ текста от левого края листа составляет 56 мм, а на второй и третьей - 66 мм. Отступ устанавливается специальным механическим фиксатором и во время печатания одного документа не меняется. Люфтом между краями листа бумаги и ограничителем может быть обусловлена погрешность максимум в 2 - 3 мм. 10 мм разницы в отступе - это уже не погрешность, а признак печатания страниц после изменения положения механических фиксаторов. Это позволяет утверждать, что вторая и третья страницы печатались в другое время, нежели первая и четвертая. Тем более что, в нарушение обычного порядка, на записке отсутствуют инициалы печатавшей документ машинистки. Кроме того различия в особенностях шрифта на странице 4 показывают, что эта страница печаталась не на той же машинке, что первые три страницы. Итак "странность №4". 4 страницы документа печатались в разное время и на разных пишущих машинках. Случайность? Малообъяснимая 5. Номер данного документа 794/Б и проставленная на нем дата - 5 марта. Однако, в 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л. П. Берии с исходящим номером "№ 793/б" от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, лл. 86 - 90). Два последующих письма - "№ 795/б" и "№ 796/б" были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Об этом сообщается в ответе № 10/А-1804 от 31.12.2005 г. за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора В. С. Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева. Итак, "записка Берии" никак не могла быть отправлена 5 марта, а неопровержимо датируется 29 февраля. Как объяснить эту "странность", решительно непонятно. 6. Отсюда вытекает и "странность №6" - "записка Берии" датирована 5 марта, 5 мартом же датируется и решение Политбюро по этому документу. В действительности же, такого не могло произойти, ибо любой документ, поступавший в секретариат Сталина "мариновался" там несколько дней, прежде, чем попасть на обсуждение Политбюро. Естественно, сверхсрочные дела рассматривались тут же, однако "записка Берии" к таковым не относится. 7. На входящих документах в ЦК ставили (как правило, в правом нижнем углу первого листа) специальную пометку, указывающую, куда помещали выписку с решением по этому письму и куда помещали машинописную копию этого документа, которую печатали машинистки ЦК. В делах Политбюро за февраль-март 1940 г. все документы - их более 650 - имеют такую пометку. Не имеет пометки только "записка" Берии №794/Б. Добавим (без пункта) еще весьма интересную информацию. Свидетельство доктора исторических наук Ю.Н.Жукова  цитата: По поводу упомянутого им в выступлении на радиостанции "Серебряный дождь" 28 марта 2008 г. документа о Катынском деле из президентского архива Юрий Николаевич сообщил следующее: 1. Ксерокопию данного документа он лично видел примерно в 1993-94 г.г. (точно не помнит) в Архиве Президента РФ. 2. Документ ему выдали не сам по себе, а в составе подборки ксерокопий документов, подготовленной сотрудниками АПРФ для судебного процесса по "делу КПСС", проходившего в Конституционном Суде РФ в 1992 г. 3. Никаких точных архивных ссылок на фонд, дело и лист дела на ксерокопии документа или в сопроводительных материалах не содержалось. 4. Документ представлял из себя письмо Л.П.Берия в ЦК ВКП(б), выполненное на фирменном бланке Наркомата внутренних дел СССР. 5. Угловой штамп с реквизитами, включая дату и исходящий номер, на ксерокопии присутствовал, однако Юрий Николаевич за давностью лет даты и номера не помнит. 6. Ниже углового штампа, но выше собственно самого текста письма (в том месте, где на документах обычно располагаются резолюции начальства) на ксерокопии отчетливо просматривался след от куска бумаги, которым, предположительно, текст резолюции при ксерокопировании прикрыли. 7. Всё письмо было выполнено на одной странице, текст занимал 10-15 строк, на этой же странице стояла подпись наркома Л.П.Берия. 8. Общее число граждан бывшей Польши, которых согласно данного документа предлагалось расстрелять, составляло от 2 до 3 тысяч человек. попробуйте сравнить самостоятельно описание Жукова с вышеприведенным документом Думаю уже этого достаточно, чтобы понять, что "записка Берии" полностью соответствует "критерию Козлова", потому перейдем к следующему документу Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940г Вот ее текст Он практически полностью повторяет содержание "письма Берии", так что все "странности" предъявляемые к последнему, справедливы и к протоколу Политбюро. Отметим лишь те, которые являются уже "родными" именно для этого документа 1. "Тройки" были ликвидированы постановлением ЦК ВКП(б), т.е. органа, бывшего вышестоящим, по отношению к Политбюро, т.е. отменить решение ЦК ПБ попросту не могло, для этого ему надо было бы подготовить проект постановления ЦК и принять его на очередном пленуме. Т.е. никаких проблем с воссозданием "троек", но на абсолютно законных основаниях не было, поэтому причин, чтобы нарушить субординацию и "перекрыть" решение ЦК решением Политбюро попросту не было. Из всех принятых в 1940 году решений Политбюро нет ни одного, которое нарушало постановления ЦК, что делает данный протокол особенно странным, особенно учитывая "проходной" характер обсуждаемого вопроса. 2 Документы помеченные как О.П. (особая папка) предназначались для конкретных лиц (в данном случае таковым является Берия) и печатались в одном экземпляре. И на первом экземпляре стоит штам, что отправлено одна копия Берии. Ну а раз так, то откуда взялся второй "шелепинский" экземпляр, которого не могло существовать по определению? 3. Из описания данного документа РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 135.  цитата: С исходного документа неизвестным физико-химическим способом удалена старая дата «5 марта 1940 г.» и фамилия прежнего адресата, предположительно: «тов. Берия». Новая дата «27 февраля 1959 г.», новая фамилия адресата «тов. Шелепину.» и фамилия «И.СТАЛИН.» позднее впечатаны в исходный документ на пишущей машинке с другим шрифтом. На лицевой стороне документа рядом с датой рукописная пометка черными чернилами: «Возвр. 27.II.59 г.» На лицевой стороне документа в левом верхнем углу выше слова «Всесоюзная» слабо различимый оттиск штампа «НЕ СЖИГАТЬ». Какие-либо регистрационные штампы, делопроизводительные пометки или иные примечания на оборотной стороне листа отсутствуют. Зачем это надо было делать, если бы речь шла просто о передачи Шелепину копии постановления, для ознакомления, решительно непонятно. Более того, это искажает смысл самого документа, ибо получается, что Секретарь ЦК Сталин из 1940 года, прделагает находящемуся в 1959 году Шелепину, начать расстреливать польских пленных. Никаких разумных объяснений подобному обращению с документом нет. 4. На данных документах стоит гриф “Подлежит возврату с течение 24 часов во 2-ю часть Особого Сектора ЦК”. Иными словами, если этот документ побывал бы у Берия (а он там побывал, раз вернулся обратно в секретариат), то тот должен был оставить на нем пометку о том, что он с данным документом ознакомлен. Таковой нет. Как мы видим, и этот документ удовлетворяет "критерию Козлова" Листы с текстом решения, изъятые из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) мы рассматривать не будем, т.к. они являются полным повтором того, что написано в самом протоколе и самостоятельным документом не являются. Потому перейдем к самому беспомощному, с точки зрения достоверности, документу из "Пакета №1" - "записке Шелепина" Вот ее текст Первое, что бросается в глаза это то, что Председатель КГБ СССР пишет Хрущеву записку на обычной бумаге, хотя вроде как проблем с официальными бланками КГБ вроде как не испытывал и если то, что письмо написано от руки, можно объяснить тем, что Шелепин хотел сохранить конфиденциальность и избежать попадания информации в уши машинисток, то вот отсутствие бланка несколько настораживает. Впрочем, считать это за "странность" мы не будем. Во-первых, это маловажное замечание, а во-вторых в "записке Шелепина" этих самых "странностей" с лихвой хватит на несколько документов разом. Итак 1. Упоминание все той же злополучной "тройки" 2. По "записке Берия" и протоколу Политбюро к рассмотрению принимаются дела 14.700 человек бывших польских офицеров, по "записке Шелепина" таковых, по решению этой "тройки" было расстреляно 21.857 человек, т.е. почти на 7 тысяч человек больше, что не может не казаться странным, т.к. никаких "дополнительных лимитов" решение Политбюро не предусматривало. Иными словами налицо значительные расхождения в цифрах между двумя документами, которые должны, по идее, подтверждать подлинность друг друга 3. Фраза  цитата: Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года Напрочь убивает все доверие к данному документу. Уж кому, как не "железному Шурику", выкормышу сталинской бюрократии, не знать, что в 40 году этот орган назывался ЦК ВКП(б) и предположить, что он об этом в 59 году мог забыть равносильно тому, как если бы сейчас кто-то из нынешних коммунистов написал вместо "27 съезд КПСС" "27 съезд КПРФ". Предлагаемые, в качестве контраргументов документы, типа постановления о восстановлении в партии жены Молотова Полины Жемчижиной, не могут считаться конструктивными, ибо речь идет о событиях, произошедших после 1952 года (время переименования ВКП(б) в КПСС) и было бы абсурдно предполагать, что ее бы восстанавливали в уже не существующей организации. В случае же Шелепина речь в чистом виде идет об партийном органе 1940 года, к которому подобное именование никак не соответствовало. Более того, Шелепин должен был писать свой документ, после ознакомления с теми, о которых мы говорили выше, потому вероятность того, что он спутал два именования становится астрономически ничтожной 4. В "письме Шелепина" упоминается, что 7305 поляков были расстреляны в "других лагерях и тюрьмах", тогда как последними исследованиями, причем самими поляками, установлено, что расстрелов поляков ни в каких "других" лагерях не проводилось. Подозрения по массовым расстрелам есть только к тюрьмам и трем спецлагерям - Козельскому, Старобельскому и Осташковскому. 5. Когда бывший председатель КГБ Шелепин, которого прокуроры склоняли подтвердить подлинность документов из "Пакета №1", потребовал показать ему подлинник своего письма, — то ГВП попробовала его получить. Но тогдашний директор Архива Президента РФ Коротков заявил, “что подлинники документов ни при каких условиях выдаче из архива Кремля не подлежат”. сложно что-либо комментировать в данной ситуации 6. Два свидетельства о показаниях Шелепина: Харазов:  цитата: В разговоре А.Н.Шелепин заявил В.И.Харазову о том, что Хрущев, ознакомившись с запиской, отказался дать согласие на уничтожение учетных дел расстрелянных польских военнопленных, заявив, пусть все остается, как есть. Яблоков:  цитата: “В целом, допрошенный в качестве свидетеля Шелепин подтвердил подлинность анализируемого письма и фактов, изложенных в нем. Он также пояснил, что лично завизировал проект постановления Президиума ЦК КПСС от 1959 г. об уничтожении документов по Катынскому делу и считает, что этот акт был исполнен” Дело ясное, что кому то из этих двоих Шелепин соврал 7. Ю. М. Слободкин, защитник, по "Делу о КПСС", в Конституционном суде, вспоминал о представленной "записке Шелепина"  цитата: Затем мы поставили вопрос о необходимости исследования записки Шелепина Хрущеву в 1959 г. На бланке сверху написано "ВКП(б), а внизу "КПСС", а слова "секретарь ЦК" допечатаны на другой машинке. Председатель КС, выслушивая наши замечания, также высказал свои сомнения: "Обратите внимание, наверху две даты стоят: 40 какой-то год и 59-й год, двойная накладка получается". Далее он заметил, что возникает вопрос насчет происхождения бланка, т. к. это бланки, относящиеся к 30-м гг.". иными словами, Слободкин четко говорит о том, что "записка Шелепина" написана на бланке, а не на чистом листе бумаги (аргументы типа того, что Слободкин принял за бланк документ со штампом в правом верхнем углу попросту несостоятельны). Таким образом, в 1992 году, "записка Шелепина" выглядела иначе, нежели сейчас. Почему? 8. Реакция Шелепина Шелепин заявил, что он категорически против применения видеозаписи и звукозаписи, что он был всего три месяца в должности, когда ему подсунули эти документы, что он подписал их, практически не вникая в суть этого вопроса, и поэтому ничего не помнит... В частности, Шелепина не устроило, что было записано (как он в действительности и рассказывал), что после доклада кого-то из его подчиненных (скорее всего из архивного подразделения) о том, что целая комната в архиве постоянно занята ненужными для работы совершенно секретными документами, и предложения запросить в ЦК КПСС разрешение на их уничтожение, он дал на это согласие, не зная, о какой проблеме шла речь... В первые месяцы, не чувствуя себя профессионалом в этой области, он во всем доверялся тому, что готовили подчиненные, и поэтому подписал, не вникая в существо вопроса, письмо Хрущеву и проект постановления Президиума (так в то время именовалось Политбюро) ЦК КПСС... О преступлении в Катыни и других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах... Иными словами, Шелепин попросту встает в сторону и отказывается от авторства письма и того, что он вообще знал о данной проблеме 9. Свидетельствует тот самый следователь Яблоков:  цитата: 11 декабря 1992 г. я по телефону переговорил с начальником Центрального архива МБ РФ А.А.Зюбченко, которому также задал вопросы, поставленные Шелепиным. Зюбченко ответил, что по всем признакам письмо Шелепина Хрущеву составлено в единственном экземпляре. Это письмо готовил неизвестный ему сотрудник КГБ СССР из группы особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ. Он предложил для выяснения, кто именно составил это письмо, обратиться к министру безопасности РФ с письменной просьбой поручить провести опрос среди бывших сотрудников секретариата председателя КГБ. На наш запрос министру В. П. Баранникову поступил ответ, что этот сотрудник уже умер и опросить его не представляется возможным. Иными словами, абсолютно точно можно сказать, что "записка Шелепина" не написана им собственноручно и, тем самым является самой очевидной фальшивкой из всего списка документов "Пакета №1" Подведем итоги. Детальный разбор всех документов "Пакета №1" выявил, что все они соответствуют "критерию Козлова" о фальсификации документов и не могут считаться достоверными. Особенное недоумение вызывает то, что "катынский эпизод" Конституционный суд рассматривал по... ксерокопиям документов - "Затем мы передали копии в Конституционный суд". [И. С. Яжборовская, А. Ю. Яблоков, В. С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. - М., РОССМЭН, 2001, c. 386, цит. по: 5, эп. 580] Честно говоря, я не знаю случая, кроме этого, чтобы верховному судебному органу страны предоставляли ксерокопии, при имеющихся оригиналах. Если я неправ, то поправьте Ну и напоследок еще немного прекрасного, по поводу судьбы документов из "Пакета №1":  цитата: Польский Институт национальной памяти в лице руководителя отдела расследований этого «политического ведомства» Дариуша Габрела признал на заседании сейма утраченными документы о катынских событиях, переданные ему в 1992 году через тогдашнего президента Леха Валенсу из российских архивов. Речь идет об официально заверенных российской стороной ксерокопиях документов, касающихся расстрела польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском...

 Отправлено: 19.04.10 23:23. Заголовок: Дмитрий пишет: Пипе..

Дмитрий пишет:

цитата:

Пипец... Сами понимаете, что написали? Патрон для ТТ 7,62 х 25 и браунинга/вальтера 7,65 х 17 не отличаете?

Дык в том то и дело сынули бы геббелесовцы в могилки гильз от ТТ и дело с концом.

 Отправлено: 19.04.10 23:26. Заголовок: Вряд ли дети работал..

цитата:

Вряд ли дети работали водилами или вахтерами.

нет смысла обсуждать. Выше свидетельсво Генпрокурора Беларуссии о том, как проводилось это "расследование". К тому же, не знаю, как у вас катынофилов, но во всем научном мире байки про расстрелы в Куропатах никто всерьез не воспринимает

цитата:

Крот, скажи а что СССР должен был сделать с польскими военнопленными? Имел ли СССР на тот период какие либо обязательства по этому вопросу, по вопросу военнопленных....?

когда именно? Если речь идет о 41 годе, то есть две версии событий, они несколько розняться, но тем не менее.
По одной из них, один из очевидцев вспоминал, как видел на смоленском вокзале лейтенанта НКВД, который чуть ли не на коленях выпрашивал у коменданта вагоны для своих подопечных.
А вторая еще прозаичнее - когда НКВДшнки попытались хотя бы обозначить эвакуацию поляков, то те начали этому противиться, питая надежду, что цивилизованные немцы будут обращаться с панами офицерами не так, как русские варвары, потому сотрудники НКВД, которым попасть в окружение вовсе не улыбалось, попросту плюнули на свои обязанности и свалили.
В принципе, если обобщить ту ситуацию, то обе версии вполне укладываются одна в другую

 Отправлено: 19.04.10 23:26. Заголовок: Filipenko пишет: Д..

Filipenko пишет:

цитата:

Дык в том то и дело сынули бы геббелесовцы в могилки гильз от ТТ и дело с концом.

Писатель, а не читатель?
Дмитрий пишет:

цитата:

Дырки в черепах отверткой и зубилом перековыривать будете?

 Отправлено: 19.04.10 23:27. Заголовок: Мухинец Старигин их ..

цитата:

Мухинец Старигин их получил, поляки получали, почему вам не дают не знаю.

Маленькая ложь, рождает большое недоверие. Поляки получили нотариально заверенные ксерокопии, которые, кстати, случайным образом потерялись. Ссылку на изучение Старыгином оригиналов "Пакета №1" жду

 Отправлено: 19.04.10 23:33. Заголовок: krot™, кто меня в зв..

krot™, кто меня в звании понизил?
Только что был прапорщик, а теперь сержант?!

 Отправлено: 19.04.10 23:38. Заголовок: Тут немного странная..

Тут немного странная система званий - после прапорщика идет сержант, а за ним уже младлей после 27 постов

 Отправлено: 19.04.10 23:55. Заголовок: Filipenko пишет: Д..

Filipenko пишет:

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: Пипец... Сами понимаете, что написали? Патрон для ТТ 7,62 х 25 и браунинга/вальтера 7,65 х 17 не отличаете? Дык в том то и дело сынули бы геббелесовцы в могилки гильз от ТТ и дело с концом.

цитата:

«House of Representatives Report Concerning the Katyn Forest Massacre» выпущеный по материалам раследования Палатой представителей США "случаев резни в Катыни", в ходе следствия установлено что использовали боеприпас 'GECO' серии D калибра 7.65. …материалы общественных слушаний "палаты представителей" по этому делу (а именно часть 5 опубликованных материалов слушания )…. есть в библиотеке конгресса США. Там Тов. Genschow, президент Gustav Genschow & Cо., как свидетель под присягой во Франкфурте дает показания. Он подтверждает, что маркировка на гильзах - такая же, как на выпускаемых его заводиком с 33-34 года боеприпасах калибра 7.65. Также он подтверждает, что до ВВ2 эти боеприпасы поставлялись в СССР и страны Балтики. Вот такая история: в справочке 1943 года нацист Геншов написал, что патроны с маркировкой Geco 7.65 D производились ДО 1931 года, а в 1952 году тот же Геншов заявляет что такие патроны производились ПОСЛЕ 1934 года. А после 1934 года такие патроны в СССР уже точно не поставлялись, поскольку в СССР был принят на вооружение пистолет ТТ под патрон калибра «Маузер-7,62 мм». Между тем время производства «катынских» гильз может ответить на вопрос «кто убил» совершенно однозначно - ведь преступление никак не могло быть совершено раньше, чем были произведены эти патроны! Вот только как установить время их производства, если оно в маркировке не указано? Тупик? Не совсем… Дело в том, что у патронов «Браунинг- 7,65 мм.» есть еще один датирующий признак – это материал, из которого они изготовлены. Тут уместно сравнить две фотографии. Первое фото – из немецких «Официальных материалов» (Amtliches Material zum Massenmord von KATYN, Zentralverlag der NSDAP. Gedruckt im Deutschen Verlag, Berlin, 1943.) (см. Приложение 3) . Второе – из сайта-«зеркала» сайта Ю.Красильникова: http://katyn.chat.ru/photoev.htm (см. Приложение 4) . Нетрудно заметить, что две крайние справа гильзы на втором фото обрезаны. Почему? Да потому, что даже на этом немецкой фото видно, что одна из гильз явно покрыта толстым слоем ржавчины. Так сильно заржаветь всего за 1-3 года могла только стальная гильза. А стальные гильзы в Германии начали производиться только в январе 1941 года. Об этом можно прочесть в справочнике J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998. на странице 357(см. Приложение 5) . Начиная с осени 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали выпускаться с омедненными и стальными гильзами, правда широкое распространение данный тип боеприпасов получил уже после нападения Германии на СССР. Нужно отметить, что гильзы к патронам «Парабеллум - 7,65» не идентичны большинству «катынских» гильз – но крайне маловероятно, что патроны другого сорта кто-то в Германии стал бы выпускать в 20-х годах… Тем более что: «...Со снятием в 1935 году версальских ограничений потребности германской армии в 9-мм пистолетных боеприпасах резко возросли. …Кроме того, увеличение расхода боеприпасов в связи с началом второй мировой войны вновь потребовало замены дефицитной гильзовой латуни на более дешевый материал. …Дефицит меди уже в 1941 году заставил освоить производство еще более дешевой чисто стальной гильзы (Patronenhulse (Stahl) lackiert). Для защиты от коррозии поверхность таких гильз фосфатировалась и покрывалась серо-зеленым лаком. Но стальные гильзы привели к увеличению задержек при стрельбе из автоматического оружия.»

 Отправлено: 20.04.10 00:01. Заголовок: А вот еще немного пр..

А вот еще немного прекрасного. Константинычу посвящается:

цитата:

Россия объявила о поисках белорусского "Катынского списка" 15:42 26.03.10 Светлана Одинец Пресс-секретарь российского МИД Андрей Нестеренко подтвердил информацию польской Gazety Wyborczej, что россияне ищут в своих архивах списки 3870 поляков, убитых в 1940 г. НКВД в Западной Беларуси. "Да сих пор нам не удалось найти ничего, что напоминало бы эти списки", - добавил Нестеренко. Этот список НКВД - последний нераскрытый фрагмент катынского преступления. Неизвестны имена жертв, есть сведения, что их расстреляли в Минске и похоронили в Куропатах. 18 марта Wyborcza сообщила, что премьер России Владимир Путин поручил ФСБ найти катынские списки. Путин хотел передать их Дональду Туску во время чествования памяти жертв Катыни, в 70-летие, которое приходится на этот год. Однако пока ФСБ, являющаяся преемницей НКВД, КГБ и МГБ, списков в своих архивах не нашла.

вот так. Ну не шмогла ФСБ, не шмогла...

 Отправлено: 20.04.10 00:01. Заголовок: Совершенно очевидно..

Совершенно очевидно, что:
1)Подписи членов ПБ на "записке Берии" - довольно грубая подделка, это видно невооруженным глазом;
2)"записка Шелепина" написана человеком, имевшим чертежную подготовку, скорее всего, инженерное образование и чертежную практику, т.к. написана почерком, очень близким к гостовскому чертежному рукописному шрифту. Виден навык. Шелепин был инженером?
Даже если так, вряд ли пред. КГБ стал бы тратить время на собственоручное написание такого документа таким почерком.

Вывод - грубая горбачевско-яковлевская стряпня.

 Отправлено: 20.04.10 00:04. Заголовок: krot™ пишет: вот та..

krot™ пишет:

цитата:

вот так. Ну не шмогла ФСБ, не шмогла...

Найдут. "Бери все, я себе еще нарисую"(с)

 Отправлено: 20.04.10 00:09. Заголовок: Найдут. "Бери вс..

цитата:

Найдут. "Бери все, я себе еще нарисую"

А я и не сомневаюсь Катынь это такая интеллектуальная игра "найди на этой картинке 10 различий с оригиналом"
А то, что российские власти сказали, что не надо архивы открывать, достаточно того, что Медведев признал, что во всем виноват проклятый долгоносик Сталин. Само по себе свидетельствует о том, что изучения документов они адски бояться

цитата:

Совершенно очевидно, что: 1)Подписи членов ПБ на "записке Берии" - довольно грубая подделка, это видно невооруженным глазом; 2)"записка Шелепина" написана человеком, имевшим чертежную подготовку, скорее всего, инженерное образование и чертежную практику, т.к. написана почерком, очень близким к гостовскому чертежному рукописному шрифту. Виден навык. Шелепин был инженером? Даже если так, вряд ли пред. КГБ стал бы тратить время на собственоручное написание такого документа таким почерком.

Говорите это тише. Вы рискуете оскорбить катынофилов, в лучших чувствах

 Отправлено: 20.04.10 00:15. Заголовок: В мае 2006 г. депут..

цитата:

В мае 2006 г. депутат Госдумы Андрей Савельев направил в Центральный архив Министерства обороны РФ просьбу предоставить копии советских разведывательных аэрофотоснимков периода Великой Отечественной войны районов западнее Смоленска, в которых должны были находиться лагеря «особого назначения» НКВД с польскими военнопленными, которые в июле 1941 г. были захвачены нацистами. Также запрашивалась копия протокола допроса немецкого военнопленного, принимавшего осенью 1941 года личное участие в расстреле польских граждан в Катыни(ЦАМО, фонд 35, оп.11280, д.798, л.175). В ответе из архива МО было сообщено, что экспертная комиссии Главного управления воспитательной работы Вооруженных Сил РФ сочла «нецелесообразным рассекречивание документов по Катынскому делу»

кто то хочет прокомментировать?

 Отправлено: 20.04.10 00:17. Заголовок: «Если говорить о Ста..

цитата:

«Если говорить о Сталине и о лицах, которые работали под его руководством, то они совершили преступление [в Катыни], это всем понятно и очевидно, преступление и перед своим народом, прежде всего, и в известной мере перед историей..." Дмитрий Медведев - Президент России

Константиныч, тебе все понятно?

 Отправлено: 20.04.10 00:17. Заголовок: Крот , Катынь же это..

Крот , Катынь же это один из таранов по Сталину. Если тов. Сталин не делал катынские злодеяния, то возникает допущение, что он и другие злодеяния не делал. И так , по принципу домино , рассыпется мозайка ....хотя она и так уже почти рассыпалась

 Отправлено: 20.04.10 00:19. Заголовок: А еще он лично не ра..

А еще он лично не расстреливал миллионы заключенных. Это возмутительная провокация, я считаю...

 Отправлено: 20.04.10 00:25. Заголовок: Кстати, фильм про Ка..

Кстати, фильм про Катынь хороший, там все эти фальшивки разбираются:

[ut]http://video.yandex.ru/users/partizan1944/view/292[/ut]

Что-то не вставляется с яндекса...

 Отправлено: 20.04.10 00:26. Заголовок: krot™ пишет: кто то..

krot™ пишет:

цитата:

кто то хочет прокомментировать?

Филлипенко и Константиныч наверняка хотят.

 Отправлено: 20.04.10 00:33. Заголовок: Slavyanka пишет: Фи..

Slavyanka пишет:

цитата:

Филлипенко и Константиныч наверняка хотят.

Конечно хочу, как вы объясните нахождение тех же гильз 7,62 в Бутово? http://zhurnal.lib.ru/f/frolow_m_w/butovo.shtml

Та же техника расстрела:
после прибытия на Бутовский полигон осужденных заводили в барак якобы для санобработки. Непосредственно перед расстрелом объявляли приговор, сверяли данные и наличие фотографии. Случалось, что казнь откладывали из-за каких-либо разночтений в документах, а иногда (в единичных случаях) даже отменяли. Приведение приговора в исполнение осуществляла одна из «расстрельных команд» – группа из 3–4 офицеров спецотряда, как правило, людей со стажем, служивших в органах ОГПУ–НКВД со времен гражданской войны, имевших правительственные награды; в дни особо массовых расстрелов число исполнителей, очевидно, увеличивалось. На казнь из барака выводили по одному, каждый палач вел свою жертву к краю рва, стрелял в затылок с расстояния не более метра и сбрасывал тело в траншею. Далеко не всегда при этом присутствовали врач и прокурор. Первое время расстрелянных хоронили в небольших ямах-могильниках, которые копали вручную; с авг. 1937 г., когда казни в Бутове приняли невиданные в мировой истории масштабы, экскаваторы карьерного типа выкапывали для этих целей траншеи шириной и глубиной в 3 м, длиной от 150 м.
http://ricolor.org/history/rsv/kgb/butovo/1/

 Отправлено: 20.04.10 00:35. Заголовок: krot™ пишет: Малень..

krot™ пишет:

цитата:

Маленькая ложь, рождает большое недоверие. Поляки получили нотариально заверенные ксерокопии, которые, кстати, случайным образом потерялись. Ссылку на изучение Старыгином оригиналов "Пакета №1" жду

Репродукции предоставил редакции я, назвав и точные архивные координаты оригинала в Российском государственном архиве социально-политической истории на улице Большая Дмитровка, дом 15 (г. Москва). Несколько лет назад мне подарил их Сергей Стрыгин, самый активный и грамотный сторонник сталинской (бурденковской) версии об ответственности немцев за Катынь.
http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-reply-to-sabov-strygin-shved

 Отправлено: 20.04.10 00:38. Заголовок: Дмитрий пишет: Дырк..

Дмитрий пишет:

цитата:

Дырки в черепах отверткой и зубилом перековыривать будете?

Разница в калибрах небольшая, да можно было и из ТТ расстреливать если уж решили на СССР свалить.

 Отправлено: 20.04.10 00:38. Заголовок: Константиныч пишет: ..

Константиныч пишет:

цитата:

А сам сей документ не фальшивка? Кто это определит? Обычная серия из "ОБС"....

Тебе телевизор расскажет, как оно всё на самом деле. Любые документы, что не согласуются с мнением людей, вещающих из зомбоящика - фальшивка по определению.

 Отправлено: 20.04.10 00:39. Заголовок: Filipenko пишет: К..

Filipenko пишет:

цитата:

Конечно хочу, как вы объясните нахождение тех же гильз 7,62 в Бутово?

Каких, таких же? Вы выше прочитали то, что написано?

 Отправлено: 20.04.10 00:41. Заголовок: krot™ пишет: В отве..

krot™ пишет:

цитата:

В ответе из архива МО было сообщено, что экспертная комиссии Главного управления воспитательной работы Вооруженных Сил РФ сочла «нецелесообразным рассекречивание документов по Катынскому делу»

Проклятые путенцы скрывают правду о Катыни с единственной целью - каятся. Это любимое их занятие.

 Отправлено: 20.04.10 00:44. Заголовок: Slavyanka пишет: Ка..

Slavyanka пишет:

цитата:

Каких, таких же? Вы выше прочитали то, что написано?

цитата:

Да потому, что даже на этом немецкой фото видно, что одна из гильз явно покрыта толстым слоем ржавчины. Так сильно заржаветь всего за 1-3 года могла только стальная гильза.

Латунь тоже сильно окисляется, если находится в агрессивной среде.

 Отправлено: 20.04.10 00:45. Заголовок: krot™ пишет: А я и ..

krot™ пишет:

цитата:

А я и не сомневаюсь Катынь это такая интеллектуальная игра "найди на этой картинке 10 различий с оригиналом" А то, что российские власти сказали, что не надо архивы открывать, достаточно того, что Медведев признал, что во всем виноват проклятый долгоносик Сталин. Само по себе свидетельствует о том, что изучения документов они адски бояться

Крот, я не являюсь поклонником Сталина, скорее наоборот, но принять заведомую липу не могу. Откинув "странности" в захоронении, не могу понять - зачем Шелепину писать от руки, а не воспользоваться машинисткой или на стенографисткой? Допустим, - секретность , решил написать сам. Но, нахрена для подписи и даты менять ручку, наклон и почерк?

 Отправлено: 20.04.10 00:48. Заголовок: Репродукции предоста..

цитата:

Репродукции предоставил редакции я,

фиксируем. Подлинников не было, пробавлялись "репродукциями"

цитата:

Проклятые путенцы скрывают правду о Катыни с единственной целью - каятся. Это любимое их занятие

именно. Есть чего возразить?

 Отправлено: 20.04.10 00:49. Заголовок: Крот, я не являюсь п..

цитата:

Крот, я не являюсь поклонником Сталина, скорее наоборот, но принять заведомую липу не могу. Откинув "странности" в захоронении, не могу понять - зачем Шелепину писать от руки, а не воспользоваться машинисткой или на стенографисткой? Допустим, - секретность , решил написать сам. Но, нахрена для подписи и даты менять ручку, наклон и почерк?

Это вопросы не ко мне, а к катынофилам. А я спать иду

 Отправлено: 20.04.10 00:53. Заголовок: Дмитрий пишет: Крот..

Дмитрий пишет:

цитата:

Крот, я не являюсь поклонником Сталина, скорее наоборот, но принять заведомую липу не могу. Откинув "странности" в захоронении, не могу понять - зачем Шелепину писать от руки, а не воспользоваться машинисткой или на стенографисткой? Допустим, - секретность , решил написать сам. Но, нахрена для подписи и даты менять ручку, наклон и почерк?

Т.е вы хотели спросить почему такое тупое КГБ что не смогло найти бланк и печатную машинку дабы сфальсифицировать документ?

 Отправлено: 20.04.10 00:54. Заголовок: krot™ пишет: фиксир..

krot™ пишет:

цитата:

фиксируем. Подлинников не было, пробавлялись "репродукциями"

Не валяйте дурака, вы поняли о чем там идет речь.

 Отправлено: 20.04.10 00:55. Заголовок: krot™ пишет: именно..

krot™ пишет:

цитата:

именно. Есть чего возразить?

А смысл?

 Отправлено: 20.04.10 00:59. Заголовок: Filipenko пишет: Р..

Filipenko пишет:

цитата:

Разница в калибрах небольшая

Я ведь неспроста написал, -
"Патрон для ТТ 7,62 х 25 и браунинга/вальтера 7,65 х 17"
Разная навеска пороха, мощность ТТ выше (ППШ на этом же патроне), следовательно и входное будет разное.

цитата:

да можно было и из ТТ расстреливать если уж решили на СССР свалить

Суперлогика. Это во время Блицкрига-то?

 Отправлено: 20.04.10 01:09. Заголовок: Дмитрий пишет: Супе..

Дмитрий пишет:

цитата:

Суперлогика. Это во время Блицкрига-то?

У кого у зондеркоманд?
Дмитрий пишет:

цитата:

Я ведь неспроста написал, - "Патрон для ТТ 7,62 х 25 и браунинга/вальтера 7,65 х 17" Разная навеска пороха, мощность ТТ выше (ППШ на этом же патроне), следовательно и входное будет разное.

По черепу разницу в 0.03мм определить вряд ли возможно.

 Отправлено: 20.04.10 06:28. Заголовок: krot™ пишет: когда ..

krot™ пишет:

цитата:

когда именно? Если речь идет о 41 годе, то есть две версии событий, они несколько розняться, но тем не менее. По одной из них, один из очевидцев вспоминал, как видел на смоленском вокзале лейтенанта НКВД, который чуть ли не на коленях выпрашивал у коменданта вагоны для своих подопечных.

Крот, опять хохлодурка? Не ожидал...
Я спрашивал, что СССР должен был делать с военнопленными (отпустить, расстрелять, посадить?) (не обязательно польскими).? Какими договорами или обязательствами был связан?

 Отправлено: 20.04.10 06:45. Заголовок: :)) констинычь слилс..

:)) констинычь слился, но ещё пытается хорохорицца

 Отправлено: 20.04.10 08:59. Заголовок: Kuper пишет: ) конс..

Kuper пишет:

цитата:

) констинычь слился, но ещё пытается хорохорицца

Купер, чего мне сливаться.... ?

Вы хотите быть в белом- ваше дело..А я говорю о том, что и на солнце есть пятна.....
Вы это отрицаете...- ваше дело

 Отправлено: 20.04.10 09:11. Заголовок: Купер, чего мне слив..

Купер, чего мне сливаться.... ?

Вы хотите быть в белом- ваше дело..А я говорю о том, что и на солнце есть пятна.....
Вы это отрицаете...- ваше дело


Какие ещё пятна на сонце
Вы хотите повесить на весь народ преступление, которого он не совершал?
Думаю, что это небезразлично не только мне.

Я всего лишь хочу спросить: какие ваши доказательства?

 Отправлено: 20.04.10 10:39. Заголовок: Kuper пишет: Я всег..

Kuper пишет:

цитата:

Я всего лишь хочу спросить: какие ваши доказательства?

Вот и представте доказательства что поляки существовали на территории СССР после мая 1940г. А потом дальше пойдем.

 Отправлено: 20.04.10 10:50. Заголовок: Вот и представте док..

Вот и представте доказательства что поляки существовали на территории СССР после мая 1940г. А потом дальше пойдем.

Дешёвый демагогический приём. Не катит. Где доказательства, что их не было?

Доказательства вины СССР в студию.

 Отправлено: 20.04.10 10:55. Заголовок: Filipenko пишет: Т..

Filipenko пишет:

цитата:

Т.е вы хотели спросить почему такое тупое КГБ что не смогло найти бланк и печатную машинку дабы сфальсифицировать документ?

или почему такое умное КГБ, которое оставило зацепки дабы понимающий в этих заковыках толк всегда мог понять где фуфло а где нет.

 Отправлено: 20.04.10 11:12. Заголовок: Kuper пишет: Где до..

Kuper пишет:

цитата:

Где доказательства, что их не было?

Главным доказательством отсутствие чего либо является отсутствие чего либо. Поляков после 1940г небыло потому что их небыло.Kuper пишет:

цитата:

Доказательства вины СССР в студию.

Гуглм найдите кучу книг и читайте.