Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 19.04.10 20:32. Заголовок: Документы по Катыни.
Итак, по поводу столь популярной ныне теме о Катыни. Скрытый текст Попробуем проследить эволюцию документально-доказательной базы того, что катынский расстрел дело рук именно НКВД. Итак, сия история началась в конце 80-х. Прокуратура нашла в архивах документы на каждого из поляков, из которых безусловно следовало, что пленные польские офицеры весной 1940 года были преданы суду Особого совещания, и невзирая на тайну следствия, стала радостно вопить на весь мир, что она доказала, что поляков расстрелял НКВД. Тогдашний Генпрокурор СССР авторитетно заявил, что поляки расстреляны по решению Особого совещания. Одна небольшая неувязочка - до 1942 года ОСО не имело полномочий выносить смертные приговоры, а максимальная мера наказания, которую могло вынести ОСО это 8 лет. Иными словами, фактически вместо доказательства расстрела поляков НКВД, ГП наоборот, доказала то, что они остались живы. К слову, подтверждение существования (по крайней мере в то время) документов, подтверждающих передачу дел поляков в ОСО косвенно подтверждает и следователь прокуратуры А.Ю. Яблоков, проводивший в 1991 году допрос бывшего руководителя УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева:
цитата: | Яблоков: Пожалуйста, объясните, кто и когда из указанных бывших ваших сотрудников участвовал в работе с польскими военнопленными. Только что зачитывал... Токарев: Кто расстреливал? Яблоков: Нет, не только расстреливал, но и те, кто подготовлял уголовные дела и готовил их на Особое Совещание при НКВД СССР. |
|
цитата: | Яблоков: Дмитрий Степанович, знаете такой порядок исполнения приговоров, что обычно зачитывают решение. Тогда было решение постановлением Особого Совещания. Им зачитывать постановление Особого Совещания? Токарев: Никому не зачитывали ничего, ничего не говорили - наручники и давай далее ... |
|
Иными словами, по крайней мере в 91 году данные о передачи дел поляков в ОСО существовали и на них опирался в своем допросе Яблоков.. Другое дело, что заставило лжесвидетельствовать Токарева, уж кто кто, а руководитель УНКВД никак не мог не знать полномочий ОСО и того, что "расстрельные" статьи оно в 40 году давать никак не могло. Впрочем, история только начинается. Опростоволосившись с приговором ОСО ГП находилась несколько в сконфуженном состоянии и тут на Божий свет очень удачно всплыл т.н. "Пакет №1" Вот как описывается история этого пакета в книге «Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. Под редакцией Р.Г.Пихои, А.Гейштора. Составители: Н.С.Лебедева, Н.А.Петросова, Б.Вощинский, В.Матерский М. 1999 – 608 с. – с илл.», изданной под эгидой Международного Фонда «Демократия» в серии «Россия. XX век. Документы»:
цитата: | «Публикуемый документ находился в закрытом опечатанном пакете, одном из 16 тысяч запечатанных пакетов, которые поступили при образовании Архива Президента Российской Федерации из VI сектора общего отдела ЦК КПСС. В таком виде в общем отделе ЦК КПСС хранились некоторые особо секретные и конфиденциальные документы. Их вскрытие и запечатывание осуществлялось лично заведующим общим отделом ЦК. В соответствии с поручением Б.Н. Ельцина от 15 июля 1992 г. была образована комиссия в составе руководителя администрации Президента РФ Ю.Петрова, советника Президента РФ Д. Волкогонова, главного государственного архивиста России Р. Пихои и директора Архива А. Короткова. В задачу комиссии входило ознакомление с материалами, находящимися в запечатанных пакетах. На проходившем 24 сентября 1992г. плановом (11-м) заседании комиссии был вскрыт пакет, в котором была обнаружена заклеенная папка, содержащая следующие материалы: а) записку НКВД СССР от первых чисел марта 1940 г. № 794/Б о польских военнопленных, подписанную Л.П.Берией; б) выписку из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940г. «Вопрос НКВД СССР» (2 экземпляра, в том числе один экземпляр, посылавшийся А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г.); в) листы с текстом решения, изъятые из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б); г) рукописную записку председателя КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепина от 3 марта 1959г. № 632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. На папке имелась запись: «Документы в этой папке получены от тов. Черненко К.У. в заклеенном виде. Доложены тов. Андропову Ю.В. 15 апреля 1981 г. В таком виде получены от тов. Андропова после ознакомления с этими документами. В.Галкин. 15.IV.81 г.». В 70-е годы пакет длительное время хранился в сейфе К.У.Черненко (заведующего общим отделом ЦК), затем поступил на хранение в VI сектор общего отдела с указанием: «Справок не давать, без разрешения заведующего общим отделом ЦК пакет не вскрывать». В 1987 и 1989 гг. пакет выдавался заведующему общим отделом ЦК КПСС В.Болдину. Об этом говорит еще одна помета на пакете: «Получил от тов. Болдина В.И. документы в заклеенной папке вместе с конвертом вскрытого пакета за № 1, которая в тот же день сдана в VI сектор в новом опечатанном пакете за № 1. В.Галкин. 18.IV.89 г.». Все эти документы были представлены Конституционному суду во время слушания дела КПСС. 14 октября 1992г. они были переданы представителем Президента Российской Федерации Р.Пихоей Президенту Республики Польша Л.Валенсе.» (С. 431-432). |
|
Такова полумистическая история "обретения" "Пакета №1". Теперь попробуем разобраться с документами в него входящими. Сделаем при этом только небольшую оговорку, сославшись на лицо абсолютно беспристрастное и незаангажированное. Руководитель Росархива В.Козлов говорит, что если при исследовании сомнительного исторического документа в нем находится 6-7 каких-нибудь необычных элементов или странностей, то подобный документ безусловно следует считать фальшивым. Ну а теперь к документам Итак, "записка Берии". Вот ее текст: Полный и детальный разбор этого документа содержится в прекрасной статье "5 миллионов лет на должности наркома" по этому адресу http://katyntruth.hotmail.ru/statareds5mil.htm Пока же отметим основные ее подозрительные места. 1. Первое, что сразу же бросается в глаза, это предложение Берии поручить рассмотрение дел поляков "особой тройке", однако уж кому как не Лаврентию Павловичу знать о том, что "тройки" были ликвидированы в 38 году, при его непосредственном участии, потому существование подобного органа в 40 году попросту невозможно - никаких документов (кроме рассматриваемого ниже протокола заседания Политбюро), в котором бы упоминались "тройки" в то время нет. Более того, подобное предложение было противозаконным, но об этом позже. Итак, "странность №1" нарком НКВД не знает о том, что "тройки" уже 2 года как отменены. К тому же, вопрос о польских офицерах был вовсе не каким то архиважным и первоочередным, как это пытаются представить сейчас, а вполне рядовым вопросом, в числе множества других, обсуждаемых в Политбюро и восстанавливать, да еще с нарушением законности, давно отмененный орган, ради проходного вопроса, это минимум не в стиле тогдашнего советского руководства 2. Еще удивительней то, что состав "троек" состоял из начальника областного управления НКВД, секретаря обкома и прокурора, т.е. представителей НКВД, партии и прокуратуры. Тут же мы видим "тройку", составленную исключительно из работников НКВД, к тому же не назначен председатель, да еще, ко всему прочему, в ее состав включен майор Баштаков, занимавшийся учетно-статистической и контрольной работой и никогда подобными делами не занивашийся, при всем том, что найти в своем ведомстве людей, имевших непосредственный опыт участия в "тройках" Берии бы не составляло труда. Итак, с чем связано такое пренебрежение к формату "троек", а также регламенту ее создания и лицам в нее включенных? Ведь записку писал не новичок, а многоопытный партийный деятель, который досконально знал все тонкости и обычаи номенклатурной бюрократии. Это выглядит минимум необычно, особенно учитывая то, что ни до, ни после этого Берия себе таких вольностей не позволял. Итак, "странность №2" 3. "Строгий параллелизм" поставленных на документе подписей. Вот несколько примеров (на самом деле их можно привести в сотни раз больше) положения подписей на абсолютно точно достоверных документах. В этом ряду "записка Берии выглядит как белая ворона, Просто случайность? Возможно, однако, эта случайность проявилась именно на документе, в чьей подлинности есть большие сомнения и полностью удовлетворяет "критерию Козлова" 4. Несовпадение отступа полей. О том, что страницы "записки Берии № 794/Б" печатались в разное время, свидетельствуют результаты их визуального сравнения. На первой и четвертой странице записки отступ текста от левого края листа составляет 56 мм, а на второй и третьей - 66 мм. Отступ устанавливается специальным механическим фиксатором и во время печатания одного документа не меняется. Люфтом между краями листа бумаги и ограничителем может быть обусловлена погрешность максимум в 2 - 3 мм. 10 мм разницы в отступе - это уже не погрешность, а признак печатания страниц после изменения положения механических фиксаторов. Это позволяет утверждать, что вторая и третья страницы печатались в другое время, нежели первая и четвертая. Тем более что, в нарушение обычного порядка, на записке отсутствуют инициалы печатавшей документ машинистки. Кроме того различия в особенностях шрифта на странице 4 показывают, что эта страница печаталась не на той же машинке, что первые три страницы. Итак "странность №4". 4 страницы документа печатались в разное время и на разных пишущих машинках. Случайность? Малообъяснимая 5. Номер данного документа 794/Б и проставленная на нем дата - 5 марта. Однако, в 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л. П. Берии с исходящим номером "№ 793/б" от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, лл. 86 - 90). Два последующих письма - "№ 795/б" и "№ 796/б" были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Об этом сообщается в ответе № 10/А-1804 от 31.12.2005 г. за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора В. С. Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева. Итак, "записка Берии" никак не могла быть отправлена 5 марта, а неопровержимо датируется 29 февраля. Как объяснить эту "странность", решительно непонятно. 6. Отсюда вытекает и "странность №6" - "записка Берии" датирована 5 марта, 5 мартом же датируется и решение Политбюро по этому документу. В действительности же, такого не могло произойти, ибо любой документ, поступавший в секретариат Сталина "мариновался" там несколько дней, прежде, чем попасть на обсуждение Политбюро. Естественно, сверхсрочные дела рассматривались тут же, однако "записка Берии" к таковым не относится. 7. На входящих документах в ЦК ставили (как правило, в правом нижнем углу первого листа) специальную пометку, указывающую, куда помещали выписку с решением по этому письму и куда помещали машинописную копию этого документа, которую печатали машинистки ЦК. В делах Политбюро за февраль-март 1940 г. все документы - их более 650 - имеют такую пометку. Не имеет пометки только "записка" Берии №794/Б. Добавим (без пункта) еще весьма интересную информацию. Свидетельство доктора исторических наук Ю.Н.Жукова
цитата: | По поводу упомянутого им в выступлении на радиостанции "Серебряный дождь" 28 марта 2008 г. документа о Катынском деле из президентского архива Юрий Николаевич сообщил следующее: 1. Ксерокопию данного документа он лично видел примерно в 1993-94 г.г. (точно не помнит) в Архиве Президента РФ. 2. Документ ему выдали не сам по себе, а в составе подборки ксерокопий документов, подготовленной сотрудниками АПРФ для судебного процесса по "делу КПСС", проходившего в Конституционном Суде РФ в 1992 г. 3. Никаких точных архивных ссылок на фонд, дело и лист дела на ксерокопии документа или в сопроводительных материалах не содержалось. 4. Документ представлял из себя письмо Л.П.Берия в ЦК ВКП(б), выполненное на фирменном бланке Наркомата внутренних дел СССР. 5. Угловой штамп с реквизитами, включая дату и исходящий номер, на ксерокопии присутствовал, однако Юрий Николаевич за давностью лет даты и номера не помнит. 6. Ниже углового штампа, но выше собственно самого текста письма (в том месте, где на документах обычно располагаются резолюции начальства) на ксерокопии отчетливо просматривался след от куска бумаги, которым, предположительно, текст резолюции при ксерокопировании прикрыли. 7. Всё письмо было выполнено на одной странице, текст занимал 10-15 строк, на этой же странице стояла подпись наркома Л.П.Берия. 8. Общее число граждан бывшей Польши, которых согласно данного документа предлагалось расстрелять, составляло от 2 до 3 тысяч человек. |
|
попробуйте сравнить самостоятельно описание Жукова с вышеприведенным документом Думаю уже этого достаточно, чтобы понять, что "записка Берии" полностью соответствует "критерию Козлова", потому перейдем к следующему документу Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940г Вот ее текст Он практически полностью повторяет содержание "письма Берии", так что все "странности" предъявляемые к последнему, справедливы и к протоколу Политбюро. Отметим лишь те, которые являются уже "родными" именно для этого документа 1. "Тройки" были ликвидированы постановлением ЦК ВКП(б), т.е. органа, бывшего вышестоящим, по отношению к Политбюро, т.е. отменить решение ЦК ПБ попросту не могло, для этого ему надо было бы подготовить проект постановления ЦК и принять его на очередном пленуме. Т.е. никаких проблем с воссозданием "троек", но на абсолютно законных основаниях не было, поэтому причин, чтобы нарушить субординацию и "перекрыть" решение ЦК решением Политбюро попросту не было. Из всех принятых в 1940 году решений Политбюро нет ни одного, которое нарушало постановления ЦК, что делает данный протокол особенно странным, особенно учитывая "проходной" характер обсуждаемого вопроса. 2 Документы помеченные как О.П. (особая папка) предназначались для конкретных лиц (в данном случае таковым является Берия) и печатались в одном экземпляре. И на первом экземпляре стоит штам, что отправлено одна копия Берии. Ну а раз так, то откуда взялся второй "шелепинский" экземпляр, которого не могло существовать по определению? 3. Из описания данного документа РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 135.
цитата: | С исходного документа неизвестным физико-химическим способом удалена старая дата «5 марта 1940 г.» и фамилия прежнего адресата, предположительно: «тов. Берия». Новая дата «27 февраля 1959 г.», новая фамилия адресата «тов. Шелепину.» и фамилия «И.СТАЛИН.» позднее впечатаны в исходный документ на пишущей машинке с другим шрифтом. На лицевой стороне документа рядом с датой рукописная пометка черными чернилами: «Возвр. 27.II.59 г.» На лицевой стороне документа в левом верхнем углу выше слова «Всесоюзная» слабо различимый оттиск штампа «НЕ СЖИГАТЬ». Какие-либо регистрационные штампы, делопроизводительные пометки или иные примечания на оборотной стороне листа отсутствуют. |
|
Зачем это надо было делать, если бы речь шла просто о передачи Шелепину копии постановления, для ознакомления, решительно непонятно. Более того, это искажает смысл самого документа, ибо получается, что Секретарь ЦК Сталин из 1940 года, прделагает находящемуся в 1959 году Шелепину, начать расстреливать польских пленных. Никаких разумных объяснений подобному обращению с документом нет. 4. На данных документах стоит гриф “Подлежит возврату с течение 24 часов во 2-ю часть Особого Сектора ЦК”. Иными словами, если этот документ побывал бы у Берия (а он там побывал, раз вернулся обратно в секретариат), то тот должен был оставить на нем пометку о том, что он с данным документом ознакомлен. Таковой нет. Как мы видим, и этот документ удовлетворяет "критерию Козлова" Листы с текстом решения, изъятые из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) мы рассматривать не будем, т.к. они являются полным повтором того, что написано в самом протоколе и самостоятельным документом не являются. Потому перейдем к самому беспомощному, с точки зрения достоверности, документу из "Пакета №1" - "записке Шелепина" Вот ее текст Первое, что бросается в глаза это то, что Председатель КГБ СССР пишет Хрущеву записку на обычной бумаге, хотя вроде как проблем с официальными бланками КГБ вроде как не испытывал и если то, что письмо написано от руки, можно объяснить тем, что Шелепин хотел сохранить конфиденциальность и избежать попадания информации в уши машинисток, то вот отсутствие бланка несколько настораживает. Впрочем, считать это за "странность" мы не будем. Во-первых, это маловажное замечание, а во-вторых в "записке Шелепина" этих самых "странностей" с лихвой хватит на несколько документов разом. Итак 1. Упоминание все той же злополучной "тройки" 2. По "записке Берия" и протоколу Политбюро к рассмотрению принимаются дела 14.700 человек бывших польских офицеров, по "записке Шелепина" таковых, по решению этой "тройки" было расстреляно 21.857 человек, т.е. почти на 7 тысяч человек больше, что не может не казаться странным, т.к. никаких "дополнительных лимитов" решение Политбюро не предусматривало. Иными словами налицо значительные расхождения в цифрах между двумя документами, которые должны, по идее, подтверждать подлинность друг друга 3. Фраза
цитата: | Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года |
|
Напрочь убивает все доверие к данному документу. Уж кому, как не "железному Шурику", выкормышу сталинской бюрократии, не знать, что в 40 году этот орган назывался ЦК ВКП(б) и предположить, что он об этом в 59 году мог забыть равносильно тому, как если бы сейчас кто-то из нынешних коммунистов написал вместо "27 съезд КПСС" "27 съезд КПРФ". Предлагаемые, в качестве контраргументов документы, типа постановления о восстановлении в партии жены Молотова Полины Жемчижиной, не могут считаться конструктивными, ибо речь идет о событиях, произошедших после 1952 года (время переименования ВКП(б) в КПСС) и было бы абсурдно предполагать, что ее бы восстанавливали в уже не существующей организации. В случае же Шелепина речь в чистом виде идет об партийном органе 1940 года, к которому подобное именование никак не соответствовало. Более того, Шелепин должен был писать свой документ, после ознакомления с теми, о которых мы говорили выше, потому вероятность того, что он спутал два именования становится астрономически ничтожной 4. В "письме Шелепина" упоминается, что 7305 поляков были расстреляны в "других лагерях и тюрьмах", тогда как последними исследованиями, причем самими поляками, установлено, что расстрелов поляков ни в каких "других" лагерях не проводилось. Подозрения по массовым расстрелам есть только к тюрьмам и трем спецлагерям - Козельскому, Старобельскому и Осташковскому. 5. Когда бывший председатель КГБ Шелепин, которого прокуроры склоняли подтвердить подлинность документов из "Пакета №1", потребовал показать ему подлинник своего письма, — то ГВП попробовала его получить. Но тогдашний директор Архива Президента РФ Коротков заявил, “что подлинники документов ни при каких условиях выдаче из архива Кремля не подлежат”. сложно что-либо комментировать в данной ситуации 6. Два свидетельства о показаниях Шелепина: Харазов:
цитата: | В разговоре А.Н.Шелепин заявил В.И.Харазову о том, что Хрущев, ознакомившись с запиской, отказался дать согласие на уничтожение учетных дел расстрелянных польских военнопленных, заявив, пусть все остается, как есть. |
|
Яблоков:
цитата: | “В целом, допрошенный в качестве свидетеля Шелепин подтвердил подлинность анализируемого письма и фактов, изложенных в нем. Он также пояснил, что лично завизировал проект постановления Президиума ЦК КПСС от 1959 г. об уничтожении документов по Катынскому делу и считает, что этот акт был исполнен” |
|
Дело ясное, что кому то из этих двоих Шелепин соврал 7. Ю. М. Слободкин, защитник, по "Делу о КПСС", в Конституционном суде, вспоминал о представленной "записке Шелепина"
цитата: | Затем мы поставили вопрос о необходимости исследования записки Шелепина Хрущеву в 1959 г. На бланке сверху написано "ВКП(б), а внизу "КПСС", а слова "секретарь ЦК" допечатаны на другой машинке. Председатель КС, выслушивая наши замечания, также высказал свои сомнения: "Обратите внимание, наверху две даты стоят: 40 какой-то год и 59-й год, двойная накладка получается". Далее он заметил, что возникает вопрос насчет происхождения бланка, т. к. это бланки, относящиеся к 30-м гг.". |
|
иными словами, Слободкин четко говорит о том, что "записка Шелепина" написана на бланке, а не на чистом листе бумаги (аргументы типа того, что Слободкин принял за бланк документ со штампом в правом верхнем углу попросту несостоятельны). Таким образом, в 1992 году, "записка Шелепина" выглядела иначе, нежели сейчас. Почему? 8. Реакция Шелепина Шелепин заявил, что он категорически против применения видеозаписи и звукозаписи, что он был всего три месяца в должности, когда ему подсунули эти документы, что он подписал их, практически не вникая в суть этого вопроса, и поэтому ничего не помнит... В частности, Шелепина не устроило, что было записано (как он в действительности и рассказывал), что после доклада кого-то из его подчиненных (скорее всего из архивного подразделения) о том, что целая комната в архиве постоянно занята ненужными для работы совершенно секретными документами, и предложения запросить в ЦК КПСС разрешение на их уничтожение, он дал на это согласие, не зная, о какой проблеме шла речь... В первые месяцы, не чувствуя себя профессионалом в этой области, он во всем доверялся тому, что готовили подчиненные, и поэтому подписал, не вникая в существо вопроса, письмо Хрущеву и проект постановления Президиума (так в то время именовалось Политбюро) ЦК КПСС... О преступлении в Катыни и других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах... Иными словами, Шелепин попросту встает в сторону и отказывается от авторства письма и того, что он вообще знал о данной проблеме 9. Свидетельствует тот самый следователь Яблоков:
цитата: | 11 декабря 1992 г. я по телефону переговорил с начальником Центрального архива МБ РФ А.А.Зюбченко, которому также задал вопросы, поставленные Шелепиным. Зюбченко ответил, что по всем признакам письмо Шелепина Хрущеву составлено в единственном экземпляре. Это письмо готовил неизвестный ему сотрудник КГБ СССР из группы особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ. Он предложил для выяснения, кто именно составил это письмо, обратиться к министру безопасности РФ с письменной просьбой поручить провести опрос среди бывших сотрудников секретариата председателя КГБ. На наш запрос министру В. П. Баранникову поступил ответ, что этот сотрудник уже умер и опросить его не представляется возможным. |
|
Иными словами, абсолютно точно можно сказать, что "записка Шелепина" не написана им собственноручно и, тем самым является самой очевидной фальшивкой из всего списка документов "Пакета №1" Подведем итоги. Детальный разбор всех документов "Пакета №1" выявил, что все они соответствуют "критерию Козлова" о фальсификации документов и не могут считаться достоверными. Особенное недоумение вызывает то, что "катынский эпизод" Конституционный суд рассматривал по... ксерокопиям документов - "Затем мы передали копии в Конституционный суд". [И. С. Яжборовская, А. Ю. Яблоков, В. С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. - М., РОССМЭН, 2001, c. 386, цит. по: 5, эп. 580] Честно говоря, я не знаю случая, кроме этого, чтобы верховному судебному органу страны предоставляли ксерокопии, при имеющихся оригиналах. Если я неправ, то поправьте Ну и напоследок еще немного прекрасного, по поводу судьбы документов из "Пакета №1":
цитата: | Польский Институт национальной памяти в лице руководителя отдела расследований этого «политического ведомства» Дариуша Габрела признал на заседании сейма утраченными документы о катынских событиях, переданные ему в 1992 году через тогдашнего президента Леха Валенсу из российских архивов. Речь идет об официально заверенных российской стороной ксерокопиях документов, касающихся расстрела польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском... |
|
|
| |
|
Ответов - 192
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
Константиныч
|
| |
Сообщение: 54
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Россия, СЗФО
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 20:43. Заголовок: А сам сей документ н..
А сам сей документ не фальшивка? Кто это определит? Обычная серия из "ОБС"....
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 20:50. Заголовок: какой документ?..
какой документ?
| |
|
Slavyanka
|
| |
Сообщение: 113
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 19.04.10 20:57. Заголовок: krot™ пишет: какой ..
krot™ пишет: Ну как ты не понимаешь! Если Путен с Медведевым сказали, что это Катынь - это преступление сталинского режима, значит так оно и есть! А как историки определяют подлинность документов знает только Константиныч.
| |
|
уксус
|
| |
Сообщение: 13
Настроение:
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Одесса
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 20:57. Заголовок: Ну всё, теперь тему ..
Ну всё, теперь тему Катыни константинычи считают закрытой т.к. "вся страна" в лице Медведева и Путина сказали "...виноватая я..."! А исследования на эту тему противоречащие высочайшему покаянию просто отметаются как непотребные и не соответствующие текущему политическому моменту... Ой, как всё это знакомо, как и то, к чему это приводит...
| |
|
свинородец
|
| |
Сообщение: 84
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 20:57. Заголовок: кровавый сталин подд..
кровавый сталин подделал документы а настоящие уничтожил
| |
|
Slavyanka
|
| |
Сообщение: 114
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 19.04.10 20:58. Заголовок: Можно ещё одну интер..
Можно ещё одну интересную вещь, утащенную когда-то очень давно с ВИФа прилеплю? Генеральному прокурору Российской Федерации Устинову В.В. от гражданина Кривого Ильи Ивановича, 1921 г.р., проживающего: Московской обл... ...., паспорт серии ... выдан ОВД ... ....района Московской обл. телефон: 8... дом. ЗАЯВЛЕНИЕ цитата: | Из сообщений средств массовой информации, посвященных состоявшемуся 28-29 сентября 2004 г. визиту в Россию президента Польши господина Александра Квасьневского, мне стало известно о том, что 21 сентября 2004 года Главная военная прокуратура Российской Федерации прекратила расследование так называемого «Катынского дела». После изучения содержания тех же самых сообщений СМИ, у меня сложилось впечатление, что, по итогам проведенного расследования, массовый расстрел военнопленных польских офицеров в Катынском лесу датирован сотрудниками Главной военной прокуратуры апрелем-маем 1940 года и что вина за расстрел польских офицеров полностью возложена Главной военной прокуратурой РФ на работников НКВД СССР и высшее политическое руководство Советского Союза того времени. В конце 1990-х - начале 2000-х годов я неоднократно посылал в редакции различных российских печатных изданий письма с изложением известных лично мне сведений об обстоятельствах Катынского дела. Большинство из этих писем остались без ответа, однако два моих письма тогда всё же были опубликованы: в газете «Правда» №25 за 2-5 марта 2001 г. и в газете «Дуэль» №23 за 5 июня 2001 г. Я наивно полагал, что информация о существенных обстоятельствах Катынского дела, опубликованная в таких популярных и известных изданиях, как «Правда» и «Дуэль», заинтересует занимающихся расследованием Катынского дела сотрудников ГВП, будет приобщена ими к материалам расследуемого уголовного дела и поможет установить истину. Однако время показало, что я глубоко заблуждался. По всей видимости, сотрудники Главной военной прокуратуры вообще не заметили публикации вышеуказанных статей. В связи с этим вынужден донести до Генеральной прокуратуры Российской Федерации и лично до Вас, уважаемый Владимир Васильевич, нижеследующую информацию, которую прошу рассматривать в качестве моих собственноручных свидетельских показаний по Катынскому делу: Я, Кривой Илья Иванович, родился 22 марта 1921 г. в селе Студена, Песчанского района, Винницкой области на Украине. В 1939 г. я закончил 10 классов средней школы в районном центре Песчанка, Винницкой области и поступил в Киевский индустриальный институт, располагавшийся на Брест-Литовском шоссе в г. Киеве. В связи с тем, что 1 сентября 1939 г. в Европе началась Вторая мировая война, студентам отменили отсрочки от призыва в армию, и все, кто имел среднее образование, призывались на службу в РККА, РКВМФ и войска НКВД. Я был отозван из института Песчанским райвоенкоматом и направлен на учёбу в г. Смоленск в формируемое там Смоленское стрелково-пулемётное училище. Это училище формировалось на базе танковой бригады, которая убыла на западную границу СССР. Военный городок танковой бригады находился на западной окраине города Смоленска у Шкляной Горы на Мопровской улице. У подножия возвышенности Шкляная Гора проходило Витебское шоссе и параллельно с ним шли железные дороги: южнее шоссе - на Витебск и севернее шоссе - на Минск. Почти параллельно железным дорогам протекала река Днепр. Южнее Витебского шоссе против нашего училища располагался военный городок 64-й стрелковой дивизии. Севернее города Смоленска проходила трасса строившегося в то время нового шоссе Москва-Минск. В г. Смоленске я прибыл в конце ноября 1939 года в бывшее здание штаба Западного особого военного округа, который незадолго перед тем передислоцировался в г. Минск. Через два-три дня всех призывников, прибывших в стрелково-пулемётное училище, перевели на Шкляную Гору в военный городок убывшей на западную границу танковой бригады. В военном городке был страшный беспорядок, и даже кормили нас в гараже. Мы все стали проситься, чтобы нас отправили в воинские части. Командование училища, чтобы погасить это недовольство, отправило всех прибывших призывников в отпуск, не выдавая нам обмундирования, а только проездные документы туда и обратно и продуктовый паек. Когда мы возвратились из отпуска примерно 10 декабря 1939 г., то в городке был наведён уже образцовый порядок. Нас распределили по подразделениям, выдали форменное обмундирование, в том числе ботинки с обмотками, определили жилые помещения, и 12 декабря 1939 года начались плановые занятия. Начальником Смоленского стрелково-пулемётного училища в 1939-41 г.г. был полковник Горшенин. Командиром нашего 2 батальона курсантов был майор Аксененко. Командиром 7 роты курсантов, в которой я учился, сначала был старший лейтенант Зайцев, награждённый орденом Ленина за участие в боях на р. Халхин-Гол, а затем капитан Сафонов. Старшина роты – старшина Высевко. Командир нашего 2 взвода – лейтенант Чибисов. Заместитель командира взвода – помкомвзвода Катеринич. Командир нашего пулемётного отделения – отделенный командир Дементьев. Всего в стрелково-пулемётном училище было 4 курсантских батальона по 4 роты в каждом. В каждой роте по 100 курсантов. Таким образом, в батальоне было 400 курсантов, а в училище – 1600 курсантов. В таком составе курсанты занимались по единой программе до мая 1940 года включительно, а после мая 1940 г. курсантов в училище разделили на 1-й и 2-й курс. На второй курс были переведены курсанты, имевшие высокие показатели в учёбе и дисциплине. Я был в списках для перевода на второй курс, но за недисциплинированность, выразившуюся в том, что я по горячке старшину роты назвал дураком, меня оставили на первом курсе. Второй курс занимался по очень уплотнённой программе, и осенью 1940 года курсанты были выпущены с присвоением Наркомом Обороны СССР воинского звания «лейтенант». Весь этот выпуск 800 человек убыл на западную границу, в основном в новые УРы, и там практически все они погибли, защищая Родину от немецко-фашистских захватчиков. Из выпускников этого курса я за всю свою службу в Вооружённых Силах СССР не встречал ни одного человека. А вот из нашего второго выпуска я встречал несколько человек. Воевал на фронте и служил в войсках с Щемелевым Валентином Гавриловичем – сейчас он генерал-лейтенант в отставке и живёт в г. Минске. В 1945 году учился на курсах «Выстрел» с капитаном Чибисовым, бывшим командиром нашего взвода, в 1948 году встречал своего бывшего командира отделения капитана Дементьева, который работал в Казани в республиканском военном комиссариате, с майором Поповым Александром учился в военной академии им. Фрунзе в 1949-1952 г.г., с майором Михалёвым работал в штабе при ВО в 1948-1949 г.г. В 1945 году, уже будучи подполковником, я на Белорусском вокзале в Москве встретил капитана Высевко, бывшего старшину нашей роты и сделал ему замечание за «нарушение» формы одежды. Считаю, что благодаря нашей стычке с ним в училище, я остался живой. После выпуска второго курса из училища осенью 1940 г. все отучившиеся 1 год курсанты-первокурсники были переведены на второй курс и стали заниматься по программе «рота – батальон», которую закончили к концу мая 1941 года. В первой половине июня 1941 г. мы сдали государственные выпускные экзамены и ждали присвоения нам воинских званий «лейтенант», которые в мирное время присваивал только Нарком Обороны СССР. Мы уже были не курсанты, но ещё и не лейтенанты. В таком положении для нас началась Великая Отечественная война. На летний период обучения Смоленское стрелково-пулемётное училище в 1940 и в 1941 г.г. выводилось в военный лагерь им. Ворошилова, находившийся севернее железной дороги Смоленск-Минск между гор.Смоленском и ст. Гнездово. Западнее нашего лагеря был лес, называвшийся Красный Бор, в котором в то время располагались военные склады, и в первые дни войны немецкая авиация усиленно их бомбила, а расположение нашего училища, как ни странно, не бомбила. За Красным Бором на западе находился массив Катынского леса. Дорога к Витебскому шоссе из нашего летнего лагеря пересекала железную дорогу Смоленск-Минск, и на переезде с одной стороны находился ж/д пост, а с другой - контрольно-пропускной пункт (КПП) училища, с которого хорошо просматривалось Витебское шоссе и железная дорога. На этом КПП постоянно дежурили курсанты стрелково-пулеметного училища. Южнее этого КПП на реке Днепр находилась купальня нашего училища, и там также дежурили курсанты. Местность ровная, и с купальни тоже хорошо просматривалось шоссе, которое как бы находилось под постоянным наблюдением курсантов. Нас из лагеря раз в неделю после обеда строем водили в баню в гор.Смоленск. В 1940 и в 1941 г.г. я несколько раз нёс караульную службу на КПП у ж/д переезда и купальне на берегу Днепра и регулярно строем ходил вместе с другими курсантами в городскую баню Смоленска. И практически каждый раз при этом я видел польских военнопленных, которых везли на автомашинах на работы или с работ на строящемся новом Минском шоссе, везли на работы и с работ где-то в районе самого Смоленска, или под конвоем строем вели на ремонт Витебского шоссе. Первый раз я увидел польских военнопленных в начале лета 1940 г., когда нашу учебную роту в составе примерно 100 человек строем вели в баню в Смоленск. Мимо нас проехала колонна автомашин, в кузовах которых находились люди в польской военной форме. Когда курсанты моего взвода обратились к командиру взвода лейтенанту Чибисову с вопросом, кто они такие, Чибисов ответил нам, что это пленные поляки, лагеря которых находятся в Катынском лесу. Другие офицеры и политработники училища также говорили нам, курсантам, что в Катынском лесу и западнее него располагаются лагеря военнопленных польских офицеров, причем уточняли при этом, что в этих лагерях содержатся лишь те поляки, которые оказывали ожесточенное сопротивление частям Красной Армии во время сентябрьской кампании 1939 года и взяты в плен непосредственно в ходе боевых действий. Сам я лично, будучи курсантом, ни разу не был ни в Красном Бору, ни в Катынском лесу, но в летний период 1940 года и в начале лета 1941 года практически до самого начала войны регулярно лично видел польских офицеров, когда их на грузовых машинах везли на работу или с работы. Запомнилось, что курсанты нашего училища в разговорах между собой после возвращения в расположение части, помимо обсуждения последних городских и гарнизонных новостей (у курсантов стрелково-пулеметного училища были напряженные отношения с курсантами Смоленского политического училища), периодически спрашивали друг у друга, видел ли кто пленных поляков на этот раз и, если видел, то где, но в глубину вопроса не вдавались. Чаще всего военнопленных поляков мы видели во время их перевозки на грузовых автомашинах по 15-20 человек в каждом кузове колоннами от 4-5 до 15-20 автомобилей. Грузовики были советского производства, «полуторки» ГАЗ-АА Горьковского автозавода или «трехтонки» ЗИС-5. Машины были выкрашены в светло-зеленый и серый цвет (или машины серого цвета были серыми от пыли, точно вспомнить не могу). Грузовики были открытые, оборудованные скамейками для сидения, располагавшимися поперек автомашин. Во время перевозки поляки сидели в кузовах на сиденьях лицом против направления движения, спиной к кабине водителя. Водители за рулем были в гражданском, но рядом с водителем в кабине обычно сидел охранник в военной форме. Один раз я видел охранника, сидящего вместе с поляками в кузове у заднего борта с карабином в руках. В то время курсанты училища (и я в том числе) были уверены, что эти конвоиры были бойцами войск НКВД, поскольку форма охранников у поляков внешне хотя и походила на обычную армейскую форму бойцов РККА, но у них были фуражки и петлицы синего цвета (а, к примеру, у курсантов Смоленского стрелково-пулеметного и политического училищ петлицы были малиновые с аббревиатурами «ССПУ» и «СПУ» соответственно, у курсантов Смоленского артиллерийского училища – черные с аббревиатурой «САУ»). Кроме того, бойцы войск НКВД заметно отличались от бойцов РККА своим внешним поведением, а именно – держались более настороженно, замкнуто и неприветливо и избегали общения с посторонними. Вооружены конвоиры были карабинами. Винтовок, тем более винтовок с примкнутыми штыками, я у них не видел ни разу. Летом 1941 г. я два-три раза лично видел пленных поляков на земляных работах по ремонту Витебского шоссе на участке от западной окраины Смоленска до пересечения железных дорог на Витебск и Минск в районе Гнездово (западнее этого пересечения по Витебскому шоссе я ни разу, будучи курсантом, в 1939-41 г.г. не был, даже в выходные дни). Обычно поляки работали на Витебском шоссе группами от 4-5 до 15-20 человек. При этом рядом с ними постоянно находился конвоир в форме войск НКВД с карабином наизготовку. Если группа пленных поляков была небольшая (4-5 человек) – то один конвоир, если группа в 15-20 человек или больше – то двое или трое конвоиров. Конвоиры посторонних лиц к работавшим полякам не подпускали. Местные жители относились к работающим на дороге полякам равнодушно и проходили мимо, не останавливаясь и не обращая на них особого внимания. Одну такую группу пленных поляков я довольно продолжительное время, в течение нескольких часов, наблюдал на Витебском шоссе в конце июля или начале августа 1940 г., когда дежурил на КПП у ж/д переезда. Та группа занимались расчисткой кюветов от мусора и укреплением откосов дороги, подсыпая лопатами на обочины и откосы приносимый на носилках щебень. Запомнилось, что военная форма у пленных поляков различалась по покрою, фасону и цвету. Польских военнослужащих в форме черного цвета я не видел, однако утверждать этого с полной уверенностью не могу, так как из-за летней жары многие пленные снимали с себя кители, а иногда снимали даже и нательные рубахи, обматывая ими головы для защиты от солнца. Среди одетых в униформу военнопленных поляков находились также и одетые в гражданскую одежду лица, но они терялись на фоне военных, в глаза сразу же бросались люди, одетые в польскую военную форму. Гражданских лиц в длинной черной одежде священнослужителей среди поляков я не видел. Ещё запомнилась такая странная деталь, что пленные польские офицеры и польские рядовые солдаты перевозились и работали совместно (позднее во время Великой Отечественной войны и после ее окончания мы всегда отделяли пленных немецких офицеров от рядовых солдат и содержали тех и других раздельно). Поведение пленных поляков, которых я видел летом 1940 г. и в начале лета 1941 г., внешне не отличалось от поведения немецких военнопленных, которых мне приходилось позднее видеть во время войны и после ее окончания при аналогичных обстоятельствах. Запомнилось только то обстоятельство, что поляки более небрежно относились к своему внешнему виду, допуская неряшливость и различные вольности в форме своей одежды. Определить процентное соотношение офицеров и рядовых солдат среди пленных поляков я затрудняюсь, так как обычно видел проезжавших мимо в кузовах автомобилей поляков только снизу, находясь в строю курсантов, и не мог подробно рассмотреть различия в покрое мундиров или рассмотреть знаки различия на погонах. Офицеры и политработники училища неоднократно предупреждали нас, курсантов, о том, чтобы мы никоим образом не общались с пленными поляками при встрече. Курсантам категорически запрещалось даже просто приближаться к работающим на Витебском шоссе полякам. Еще одна запомнившаяся деталь – в традиционных четырехугольных фуражках-«конфедератках» польских офицеров было мало, на работу они обычно ездили в пилотках или с головами, замотанными неизвестно чем. О наличии или отсутствии на мундирах у пленных поляков знаков отличия, нашивок и шевронов, а также о наличии или отсутствии на головных уборах кокард и гербов ничего определенного сказать не могу, так как лично тогда с поляками ни разу не общался и даже не приближался к ним на близкое расстояние. С полной ответственностью и категоричностью заявляю, что я польских военнопленных видел несколько раз в начале лета 1941 г. и последний раз я их видел буквально накануне Великой Отечественной войны, ориентировочно 15-16 июня 1941 года, во время перевозки польских военнопленных на автомашинах по Витебскому шоссе из Смоленска в направлении Гнездово. Дата 15-16 июня 1941 г. хорошо запомнилась потому, что незадолго до этого на сельскохозяйственную выставку в Москву своим колхозом был направлен мой отец, садовод-передовик Кривой Иван Иванович. На обратном пути из Москвы он 11 или 12 июня 1941 г. приехал в Смоленск навестить меня в училище и командование училища разрешило мне убыть из Ворошиловских лагерей в город на встречу с ним. Командир моего взвода лейтенант Чибисов дал мне ключ от своей городской квартиры в Смоленске и велел поселить отца там (семьи у Чибисова не было и он жил в квартире один). Отец пробыл в Смоленске три дня и где-то 15-16 июня 1941 г. я проводил его на ж/д вокзал Смоленска, посадил на поезд и поздно вечером, уже в сумерках, возвращался пешком по Витебскому шоссе в расположение училища. В этот момент меня обогнала колонна автомашин с пленными поляками, направлявшаяся из Смоленска в направлении Гнездово. Я утверждаю, что польские военнопленные офицеры в Катынском лесу к моменту начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 г. были ещё живы, вопреки утверждению Главной военной прокуратуры РФ, что все они якобы были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 года. Смоленское стрелково-пулемётное училище эвакуировалось из гор.Смоленска в первой декаде июля 1941 г. Эвакуация училища началась, если мне не изменяет память, 4 или 5 июля 1941 г. Из-за постоянных ударов немецкой авиации по расположенным в черте города объектам и по железнодорожной станции Смоленска, погрузка личного состава и имущества нашего училища в ж/д эшелоны проводилась в ночное время. В результате бомбежек город был страшно разрушен, у меня сложилось впечатление, что в Смоленске тогда вообще не осталось ни одного не сгоревшего деревянного дома, а от каменных остались лишь одни остовы. После самого крупного авианалета в ночь с 30 июня на 1 июля 1941 г. в городе возникла стихийная паника, сопровождавшаяся беспорядочными перестрелками различных подразделений советских войск между собой. Мне запомнилось, что погрузка училища в ж/д эшелоны производилась не в районе главного ж/д вокзала, а где-то на восточной окраине Смоленска, вероятно, в районе современной станции Смоленск-Сортировочная или даже еще восточнее. Перед погрузкой в эшелон моей учебной роты ориентировочно 5-6 июля 1941 г. (точную дату не помню), командир нашей роты капитан Сафонов зашел в кабинет военного коменданта станции Смоленск. Придя оттуда уже в темноте, капитан Сафонов рассказал свободным в этот момент от погрузочных работ курсантам нашей роты (и мне в том числе), что в кабинете военного коменданта станции он (Сафонов) лично видел человека в форме лейтенанта госбезопасности, который, чуть ли не стоя на коленях выпрашивал у коменданта эшелон для эвакуации пленных поляков из лагеря, но вагонов комендант ему не дал. Об отказе коменданта в предоставлении вагонов для эвакуации поляков Сафонов рассказал нам, очевидно, для того, чтобы еще раз подчеркнуть, какая критическая обстановка сложилась в городе и какая большая ответственность в связи с этим ложится на курсантов. Кроме меня, при этом рассказе присутствовали также командир взвода Чибисов, помкомвзвода Катеринич, командир моего отделения Дементьев, командир соседнего отделения Федорович Василий Стахович (мой односельчанин, бывший учитель из села Студена), курсант Власенко, курсант Дядюн Иван, и еще человека три-четыре курсантов, фамилий не помню. Это сообщение Сафонов сделал нам ночью на погрузочной ж/д площадке на восточной окраине Смоленска. Мы выслушали его рассказ молча и продолжили погрузку имущества училища в вагоны. Позднее в эшелоне в разговорах между собой курсанты говорили, что на месте коменданта они поступили бы точно также и тоже эвакуировали бы в первую очередь своих соотечественников, а не польских пленных. Хочу особо подчеркнуть, что в кабинете военного коменданта ж.д. станции Смоленск 5-6 июля 1941 г. я лично не присутствовал и весь эпизод с человеком, просившим вагоны для эвакуации пленных поляков, излагаю исключительно со слов командира моей учебной роты капитана Сафонова. Убедительно прошу Вас приобщить данное письменное обращение к материалам уголовного дела ГВП №159 (так называемого «Катынского дела») и рассматривать содержащуюся в нем информацию в качестве моих свидетельских показаний относительно известных лично мне обстоятельств Катынского дела. При необходимости готов дать свидетельские показания сотрудникам прокуратуры лично или зафиксировать свои свидетельские показания об известных мне обстоятельствах Катынского дела каким-либо иным удобным для прокуратуры образом. __________________ И.И.Кривой гор. Москва, 26 октября 2004 г |
|
| |
|
свинородец
|
| |
Сообщение: 85
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 20:59. Заголовок: в любом преступление..
в любом преступление должен быть мотив. тут его нет.
| |
|
Константиныч
|
| |
Сообщение: 58
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Россия, СЗФО
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:01. Заголовок: Slavyanka пишет: А ..
Slavyanka пишет: цитата: | А как историки определяют подлинность документов знает только Константиныч. |
| Совершенно не претендую..Это Крот выдает все свои перлы за истину....К нему пожалуста.... Я только говорю, если вы не верите официальной точки зрения, то почему я должен вам верить (кроту - с его фантазиями и беллетристикой)? Квиты?
| |
|
медбрат
|
| |
Сообщение: 48
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:02. Заголовок: Контантиныч, не пере..
Контантиныч, не переживай. Сие разоблачение на народной любви к путину и Медведеву никак не отразится. Но историки - люди дотошные. вечно болтаются у власти под ногами.
| |
|
Slavyanka
|
| |
Сообщение: 115
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:05. Заголовок: Опубликованное заявл..
Опубликованное заявление полковника И.И.Кривого в Генеральную прокуратуру РФ представляет из себя нотариально заверенную расшифровку видеозаписи его личных свидетельских показаний, записанных на видеокамеру в формате БЕТАКАМ 19 октября 2004 г. Письменный текст показаний согласован с И.И.Кривым и лично отредактирован им 26 октября 2004 г. 26 октября 2004 года три идентичных экземпляра показаний были в установленном законом порядке заверены у нотариуса. В тот же день, 26 октября 2004 г., один из нотариально заверенных экземпляров показаний был официально передан на личном приеме Прокурору Приемной Генеральной прокуратуры РФ В.Ф.Рябину. Ответ на заявление из прокуратуры цитата: | Генеральная прокуратура Российской Федерации Главная военная прокуратура Проезд Хользунова, 14 Москва, Россия, К-160 2.11.2004 № 5у-6818-90 Гражданину Кривому Илье Ивановичу Московская обл.... Уважаемый Илья Иванович! Ваше обращение от 26.10.2004 г. поступило в Главную военную прокуратуру и рассмотрено. Изложенные в нем сведения приняты во внимание. Старший военный прокурор 1 отдела 5 управления ГВП С.В.Шаламаев |
|
| |
|
Константиныч
|
| |
Сообщение: 59
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Россия, СЗФО
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:05. Заголовок: уксус пишет: Ну всё..
уксус пишет: цитата: | Ну всё, теперь тему Катыни константинычи считают закрытой т.к. "вся страна" в лице Медведева и Путина сказали "...виноватая я..."! А исследования на эту тему противоречащие высочайшему покаянию просто отметаются как непотребные и не соответствующие текущему политическому моменту... Ой, как всё это знакомо, как и то, к чему это приводит... |
| Просто она меня ну ни как не интересует...Тем убиенным поляка давно уже все равно, кто их убил.... Я понимаю ваше близко принимаемое к сердцу судьбу бедных этих поляков.....Но с ума сходить по ним я не желаю..Это ваше дело....
| |
|
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 38
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:07. Заголовок: Все это чепуха. Вся..
Все это чепуха. Вся эта канцелярщина призвана затушевать главный, основной ФАКТ который, с лихвой перевешивает неправильно написанные слова в бланках - после мая 1940г пленных поляков в живых никто не видел. Последние документальные следы, это телеграммы с надписью "исполнено". Все. После этого никаких следов поляков вплоть до раскопок не обнаружено.
| |
|
Константиныч
|
| |
Сообщение: 62
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Россия, СЗФО
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:12. Заголовок: медбрат пишет: Но и..
медбрат пишет: цитата: | Но историки - люди дотошные. вечно болтаются у власти под ногами. |
| Так то ж историки....А тут кто....профаны одни ...типа Купера.... Вот с чем я согласен - так эту тему отдать историкам и пусть копаются....не будоража общество, пока не придут к единому мнению.... А на сегодня пока - имеем то, что имеем...
| |
|
Константиныч
|
| |
Сообщение: 63
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Россия, СЗФО
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:14. Заголовок: свинородец пишет: в..
свинородец пишет: цитата: | в любом преступление должен быть мотив. тут его нет. |
| Кто вам сказал, что тогда это было преступлением....так, обыденное дело....Подумаешь поляки...своих тысячами пропадало....
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 39
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:15. Заголовок: Slavyanka пишет: За..
Slavyanka пишет: цитата: | Запомнилось, что военная форма у пленных поляков различалась по покрою, фасону и цвету. Польских военнослужащих в форме черного цвета я не видел, однако утверждать этого с полной уверенностью не могу, так как из-за летней жары многие пленные снимали с себя кители, а иногда снимали даже и нательные рубахи, обматывая ими головы для защиты от солнца. |
| Вот-вот, это интересно. Дело в том что трупы поляков которые были представлены общественности комиссией Бурденко были одеты В ЗИМНЮЮ ФОРМУ. А расстреляли их немцы якобы ЛЕТОМ. Журналисты это уже тогда подметили.
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:18. Заголовок: Дело в том что труп..
цитата: | Дело в том что трупы поляков которые были представлены общественности комиссией Бурденко были одеты В ЗИМНЮЮ ФОРМУ |
| И что далее? Сказали собираться на выход с вещами, вот они и нацепили на себя все, что имели. А во время работ, естественно были одеты только в гимнастерки. Не в шинелях же им работать
| |
|
Slavyanka
|
| |
Сообщение: 116
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:18. Заголовок: Константиныч пишет: ..
Константиныч пишет: цитата: | Совершенно не претендую..Это Крот выдает все свои перлы за истину....К нему пожалуста.... Я только говорю, если вы не верите официальной точки зрения, то почему я должен вам верить (кроту - с его фантазиями и беллетристикой)? Квиты? |
| Почему это выдаёт крот? Контантиныч, историки уже давно научились работать с документами, выявлять фальшивки и проверять подлинники, это не составляет никакого труда, просто этим долгое время никто не хотел заниматься. Что значит фантазия и беллетристика, Вы в курсе, каким образом историки работают с документами? Судя по всему нет. Вы вот, например, ошибочно полагаете, что выводы делают на основе различных точек зрения (к примеру, Вашей и Крота). Должна Вас разочаровать, в науке Истории истину ищут не в споре, а путём анализа исторических источников. Занимается этим, в частности, вспомогательная дисциплина под названием "Источниковедение". Самым наипервейшим методом анализа исторических источников является сравнительный анализ, то есть источник сравнивают с другими источниками на предмет выяснения достоверности и т.д.
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:26. Заголовок: Специально для Филип..
Специально для Филипенко про якобы никем не виденных с 1940 года поляках: цитата: | вновь обнаруженные документы подтверждают, что часть пленных польских полицейских из Осташковского лагеря, считающихся расстрелянными весной 1940 г. и захороненными на спецкладбище НКВД в Медном под Тверью, в 1941 г. была жива и использовалась на стройках в районе Беломорско-Балтийского канала…» (РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99). |
| цитата: | в 1958 г. в Варшаве в ходе судебного процесса над бывшим гауляйтером Польши Э.Кохом, берлинский булочник, бывший связист 537 полка связи вермахта Пауль Бредоу, служивший осенью 1941 года под Смоленском, под присягой заявил: «Я видел своими глазами, как польские офицеры тянули телефонный кабель между Смоленском и Катынью». |
| цитата: | Немецкий гражданин, бывший заключенный следственной тюрьме «Tegel» Вильгельм Гауль Шнейдер в апреле 1947 г. обратился в польское военное министерство с заявлением о виновниках преступления в Катыни. В июне того же года дал он соответствующие показания капитану Ахту и прокурору Савицкому в американской зоне оккупации. Шнейдер заявил, что зимой 1941-1942 г.г. он находился в одной камере с осужденным к смертной казни немецким унтер-офицером из полка «Regiment Grossdeutschland». Унтер-офицер сообщил Шнейдеру, что этот полк «поздней осенью 1941 г., точнее в октябре этого года, совершил массовое убийство более десяти тысяч польских офицеров в лесу, который находится под Катынью» (Архив внешней политики РФ. Фонд 07,опись 30а, папка 20, дело 13, л. 23). |
| цитата: | Необходимо также напомнить результаты расследования катынского преступления, осуществленного авторитетным французским историком и тележурналистом Аленом Деко в середине 60-х годов прошлого столетия. В своем исследовании «Катынь: Гитлер или Сталин» он приводит свидетельство Рене Кульмо, бывшего заключенного немецкого Шталага II D. Р.Кульмо осенью 1941 г. встретил в лагере польского капитана Вензенского, только что привезенного немцами с Востока. Вензенский сообщил Р.Кульмо, что «фрицы там, на Востоке, совершили чудовищное преступление… СС уничтожили почти всю польскую элиту». А.Деко также рассказал о бывшем заключенном лагеря Заксенхаузен норвежце Карле Йоханнсене. Тот в 1945 г. сообщил в полицию Осло о том, что Катынь – «самое удачное дело немецкой пропаганды». В лагере Йоханнсен вместе с другими заключенными занимался подделыванием польских документов и старых фотографий |
| цитата: | В 2005 г. в Центральном архиве Министерства обороны РФ в Подольске российскими историками был обнаружен, находящийся на секретном хранении протокол допроса немецкого военнопленного, принимавшего личное участие в расстреле польских офицеров в Катынском лесу (ЦАМО, фонд 35, оп.11280, д.798, л.175). Как уже говорилось, попытки ввести его в научный оборот не удались. |
| цитата: | В 2004 г. в Государственном архиве РФ координатор международного проекта «Правда о Катыни» С.Стрыгин обнаружил документы, свидетельствующие о том, что под Смоленском в 1940-1941 гг. функционировали три отделения Вяземского лагеря НКВД с особым режимом охраны и содержания заключенных (ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458). Вероятнее всего, это и были так называемые лагеря «особого назначения» НКВД. Выявить их существование удалось только с помощью годового отчета Вяземлага за 1941 гг., в которых они фигурировали как «асфальто-бетонные районы». Однако все сведения о контингенте этих трех лагерных отделений в российских архивах до сих пор засекречены. Как уже упоминалось, засекречены даже аэрофотоснимки времен Великой отечественной войны районов, в которых находились три отделения Вяземлага. |
| цитата: | Выявлен ряд свидетелей, подтвердивших существование в 1940-1941 гг. западнее Смоленска лагерей НКВД, в которых содержались пленные польские военнослужащие. 2 мая 1990 г. группа редактора польского телевидения Анджея Минко зафиксировала на видеокамеру свидетельство А.Лукина, бывшего начальника связи 136-го отдельного конвойного батальона конвойных войск НКВД, который летом 1941 г. охранял Катынский лагерь с польскими военнопленными и участвовал в неудачной попытке их эвакуировать |
| итак, как видим, заявлений о том, что нет никаких ни документов ни свидетельств о поляках. после марта 1940 года есть наглая ложь
| |
|
Kuper
|
| |
Сообщение: 3
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:26. Заголовок: цитата: Вся операция..
цитата: Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года Напрочь убивает все доверие к данному документу. Уж кому, как не "железному Шурику", выкормышу сталинской бюрократии, не знать, что в 40 году этот орган назывался ЦК ВКП(б) и предположить, что он об этом в 59 году мог забыть равносильно тому, как если бы сейчас кто-то из нынешних коммунистов написал вместо "27 съезд КПСС" "27 съезд КПРФ". Кроме того, что железный Шурик "спутал" ЦК КПСС и ЦК ВКПб, он должен был написать не "на основании Постановления ЦК КПСС...", а "на основании Решения Политбюро ЦК ВКПб..."
| |
|
Константиныч
|
| |
Сообщение: 65
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Россия, СЗФО
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:29. Заголовок: Шерлок Холмс прям.....
Шерлок Холмс прям...пригвоздил...ущучил!!!
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 40
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:29. Заголовок: Slavyanka пишет: Вы..
Slavyanka пишет: цитата: | Вы вот, например, ошибочно полагаете, что выводы делают на основе различных точек зрения (к примеру, Вашей и Крота). Должна Вас разочаровать, в науке Истории истину ищут не в споре, а путём анализа исторических источников. Занимается этим, в частности, вспомогательная дисциплина под названием "Источниковедение". Самым наипервейшим методом анализа исторических источников является сравнительный анализ, то есть его сравнивают с другими источниками на предмет выяснения достоверности и т.д. |
| Предположим мы обнаружили некие несуразности в документах которые крот привел в стартопике. Что мы должны сделать ПЕРВЫМ ДЕЛОМ? Первым делом мы должны узнать насколько подобная практика была распространена в бюрократической практике тех времен. Имеются ли письма, отпечатанные на разных машинках, упоминания КПСС вместо ВКПб и тд. Если такая практика есть то и говорить не о чем, если такой практики не было то есть повод сомневаться. Так вот, то что нужно было сделать первым делом крот не сделал. Поэтому его анализу цена - грош.
| |
|
|
Slavyanka
|
| |
Сообщение: 117
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:31. Заголовок: Kuper, там есть ещё ..
Kuper, там есть ещё лучше - протокол от 5 марта заседания, которое состоялось не позже 29 февраля. Кто-нибудь может это объяснить?
| |
|
teo
|
| |
Сообщение: 35
Зарегистрирован: 18.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:31. Заголовок: после извинений медв..
после извинений медведева шанс выяснить истину практически равен нулю, слишком много разночтений, несостыковок в катынском деле, но официальная версия уже принята дважды, причем без дополнительных экспертиз хотя бы спорных моментов. почему медведев поступил так а не иначе? возможно у него были на то свои резоны, может хотел похоронить эту проблему раз и навсегда? однако странный на мой взгляд способ решения проблем, слишком часто такие решения возвращаются бумерангом
| |
|
медбрат
|
| |
Сообщение: 54
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:32. Заголовок: Крот, ты не хочешь п..
Крот, ты не хочешь по этому вопросу диссер написать
| |
|
Kuper
|
| |
Сообщение: 4
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:35. Заголовок: Filipenko пишет: ..
Filipenko пишет: [quote]` Первым делом вашим надо брать "документы" в зубы и бежать в суд доказывать их подлинность. А пока что подлинники этих "документов" никто в глаза не видел:))
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:35. Заголовок: Первым делом мы долж..
цитата: | Первым делом мы должны узнать насколько подобная практика была распространена в бюрократической практике тех времен. |
| Не была распространена вообще. Выше ссылка на статью "5 миллионов лет в должности наркома". Там подробный анализ и сравнение документов из "Папки №1" с реальными документами ПБ. Такой концентрации несуразностей ляпов и подтерок нет ни в одном из документов того времени. Из всего объема документов того времени "критерию Козлова" соответствует только 2Папка №1", что говорит само за себя
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:37. Заголовок: Крот, ты не хочешь п..
цитата: | Крот, ты не хочешь по этому вопросу диссер написать |
| у меня уже есть. По тюркам
| |
|
Slavyanka
|
| |
Сообщение: 118
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:37. Заголовок: Filipenko, я написа..
Filipenko, я написала "наипервейшим методом". Я же не собираюсь здесь подробно расписывать, каким образом делается анализ источников. Достаточно скачать и прочесть "Источниковедение", например, классику под редакцией Данилевского - и сразу будет понятнее.
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 41
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:39. Заголовок: krot™ пишет: вновь ..
krot™ пишет: цитата: | вновь обнаруженные документы подтверждают, что часть пленных польских полицейских из Осташковского лагеря, считающихся расстрелянными весной 1940 г. и захороненными на спецкладбище НКВД в Медном под Тверью, в 1941 г. была жива и использовалась на стройках в районе Беломорско-Балтийского канала…» |
| А чего же этот сенсационный докУмент не выложен в сети? Мы бы его отанализировали со всех сторон как записку Берии.
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:43. Заголовок: А чего же этот сенса..
цитата: | А чего же этот сенсационный докУмент не выложен в сети? Мы бы его отанализировали со всех сторон как записку Берии |
| Вам же написали даже ссылку на фонд, где этот документ хранится - РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99. Пойдите, попробуйте с ним ознакомиться
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 42
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:43. Заголовок: krot™ пишет: В 2004..
krot™ пишет: цитата: | В 2004 г. в Государственном архиве РФ координатор международного проекта «Правда о Катыни» С.Стрыгин обнаружил документы, свидетельствующие о том, что под Смоленском в 1940-1941 гг. функционировали три отделения Вяземского лагеря НКВД с особым режимом охраны и содержания заключенных (ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458). Вероятнее всего, это и были так называемые лагеря «особого назначения» НКВД. Выявить их существование удалось только с помощью годового отчета Вяземлага за 1941 гг., в которых они фигурировали как «асфальто-бетонные районы». |
| Опять же почему бы Старыгину этот док не представить на суд общественности?
| |
|
|
Константиныч
|
| |
Сообщение: 70
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Россия, СЗФО
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:47. Заголовок: Slavyanka пишет: Вы..
Slavyanka пишет: цитата: | Вы в курсе, каким образом историки работают с документами? Судя по всему нет. Вы вот, например, ошибочно полагаете, что выводы делают на основе различных точек зрения (к примеру, Вашей и Крота). Должна Вас разочаровать, в науке Истории истину ищут не в споре, а путём анализа исторических источников. Занимается этим, в частности, вспомогательная дисциплина под названием "Источниковедение". |
| Просто идилия.....А если две стороны просто не признают факта события? Какие могут быть источники и исследования в пыльных кабинетах? Тем более, когда вмешивается политики...Ты сам только что писал о фальшивках.... Так что веры у меня нет ...ибо заранее за ангажирован и заинтересован исследователь именно в одной точке зрения и заранее отбрасывает другую.....Какая уж тут истина найдется....Бред...
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 43
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:47. Заголовок: krot™ пишет: Вам же..
krot™ пишет: цитата: | Вам же написали даже ссылку на фонд, где этот документ хранится - РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99. Пойдите, попробуйте с ним ознакомиться |
| А вы заметили что противоположной стороной все документы выкладываются в сети. А Старыгин стесняется.
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 21:59. Заголовок: А вы заметили что пр..
цитата: | А вы заметили что противоположной стороной все документы выкладываются в сети. |
| это какие документы?
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 44
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:00. Заголовок: Что ж это за фальсиф..
Что ж это за фальсификаторы такие тупые, с одной стороны спецы высочайшего класса - подписи Сталина и членов политбюро подделали. С другой стороны не могут сделать бланк для записки Шелепина, делают кучу грамматических и орфографических ошибок которых десятиклассник не сделает. То же по патронам, гениальные лжецы и фальсификаторы Геббельса вместо того чтобы найти в могилах гильзы от Нагана или ТТ, зачем-то находят гильзы от немецких систем. Короче полный бред и несуразица.
| |
|
Kuper
|
| |
Сообщение: 5
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:02. Заголовок: Kuper, там есть ещё ..
Kuper, там есть ещё лучше - протокол от 5 марта заседания, которое состоялось не позже 29 февраля. Кто-нибудь может это объяснить? это вроде "записка берии" датировали сперва 5 марта, потом просто ...марта. потом выяснилось что документ под таким номером был 29 февраля клоунада, короче, рассчитанная на константинычей
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 45
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:03. Заголовок: krot™ пишет: это ка..
krot™ пишет: Фотокопии которых ты привел выше.
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:04. Заголовок: вот, к примеру, Стар..
вот, к примеру, Старыгин ссылается на фонд 8437 ГАРФ. Идем и выясняем, что это такое: цитата: | Ф. Р-8437 ГЛАВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ АЭРОДРОМНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА (ГУАС) НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР. 1941–1946. С. 100 , 270 |
| находится в открытом доступе, идите, заказывайте, знакомьтесь. Чего мешает катынофилам доползти до архивов самостоятельно? Религия не позволяет?
| |
|
Slavyanka
|
| |
Сообщение: 119
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:05. Заголовок: Вот ещё документ. В ..
Вот ещё документ. В нём польских офицеров никто не собирался расстреливать, а Особым Совещанием они были приговорены к заключению: ДОНЕСЕНИЕ Г. В. КОРЫТОВА НАЧАЛЬНИКУ ОСОБОГО ОТДЕЛА УНКВД ПО КАЛИНИНСКОЙ ОБЛАСТИ В. П. ПАВЛОВУ О СОВЕЩАНИИ В УПВ НКВД СССР ПО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПРАВКИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОСЛЕ ВЫНЕСЕНИЯ РЕШЕНИЙ ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ цитата: | Тов. Павлов! В Москву я был вызван, как уже Вам сообщал, телеграммой начальника Управления по делам военнопленных т. Сопруненко. По приезде на место т. Сопруненко заявил, что он вызвал меня по требованию начальника 1 -го спецотдела по вопросу организации отправки в[оенно]пленных после вынесения решений Особым совещанием. Совещание состоялось в 1 -м спецотделе и продолжалось в течение 2-х дней. На совещании присутствовали кроме руководства 1 -го спецотдела начальник конвойных войск, представитель ГУЛАГа, Управления по делам военнопленных и ряд других. Основные вопросы стояли такие: 1. Подготовка в лагере осужденных к отправке. 2. Где объявлять решение Особого совещания. 3. Где производить сдачу конвою осужденных — в лагере или на вокзале. 4. Оперативное обслуживание в пути. 5. Хозобслуживание. В начале совещания мне предложили высказать точку зрения 0[собого] отделения], как бы мы мыслили организовать отправку. Исходя из настроений в[оенно]пл[енных], их численности, а главным образом, имея в виду, что весь этот контингент представляет из себя активную контрреволюционную] силу, я свои соображения высказал: 1. Подготовку к отправке производить в том же духе, как производили ранее при отправке в Германию и районы нашей территории, т. е. соблюдая принцип землячества, что будет служить поводом думать осужденным, что их подготавливают к отправке домой. 2. Решение Особого совещания здесь у нас, во избежание различного рода эксцессов и волынок, ни в коем случае не объявлять, а объявлять таковые в том лагере, где они будут содержаться. Если же в пути следования от в[оенно]пленных последуют вопросы, куда их везут, то конвой им может объяснить одно: "На работы в другой лагерь". 3. Сдачу осужденных конвою производить, как и ранее, у нас в лагере. 4. В части оперативного обслуживания в пути, то я просил совещание эту обязанность с о[собого] отделения] сложить, исходя из малочисленного штата о[собого] отделения] лагеря и отсутствия людей в особом] о[тделе] округа, имея в виду, что каждая партия осужденных должна находиться в пути следования не менее месяца, а всего таких партий будет четыре. Следовательно, нам потребуется 8 или более человек оперативного состава. Опер[ативное] обслуживание возложить на другой опер[ативный] отдел. Все это долго дебатировалось и мне свою точку зрения пришлось защищать и обстоятельно доказывать. Наконец, все с этим согласились и в таком духе был написан проект организации отправки и передан на утверждение зам. наркома т. Меркулову. Опер[ативное] обслуживание взял на себя начальник конвойных войск. Как скоро мы будем разгружаться. Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено. Но разговоры таковы, что в марте мы должны основательно разгрузиться и подготовляться к приемке финнов. Есть распоряжение наркома о заключении нескольких категорий в[оен-но]пл[енных] в местные тюрьмы. На этот счет у начальника Управления по КО есть директива от 29.II.40 г. за № 25/1869. с которой прошу ознакомиться. Начальник] о[собого] отделения] Осташковского лаг[еря] в[оенно]п[ленных] мл. лейтенант госбезопасности (Корытов) |
|
| |
|
свинородец
|
| |
Сообщение: 91
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:08. Заголовок: на обычном суде дело..
на обычном суде дело с такими несуразицами не выдержало бы никакой критики.
| |
|
уксус
|
| |
Сообщение: 14
Настроение:
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Одесса
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:08. Заголовок: Filipenko пишет: ..
Filipenko пишет: цитата: | ФАКТ который, с лихвой перевешивает неправильно написанные слова в бланках - после мая 1940г пленных поляков в живых никто не видел. |
| Шестью постами выше (не поленился посчитать) задокументирован явно противоположный ФАКТ.
| |
|
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:09. Заголовок: Что ж это за фальсиф..
цитата: | Что ж это за фальсификаторы такие тупые, с одной стороны спецы высочайшего класса - подписи Сталина и членов политбюро подделали |
| чего там "высочайшего класса" то? Я сам пару часов потренируюсь и воспроизведу любой автограф. О том и речь, что весь "Пакет №1" топорно сделанные фальшивки цитата: | Фотокопии которых ты привел выше. |
| а чего тогда подлинники бояться предъявить этих фальшивок?
| |
|
Slavyanka
|
| |
Сообщение: 120
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:12. Заголовок: Filipenko пишет: ..
Filipenko пишет: цитата: | цитата: ФАКТ который, с лихвой перевешивает неправильно написанные слова в бланках - после мая 1940г пленных поляков в живых никто не видел. |
| Это откуда сей факт?
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 46
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:14. Заголовок: Slavyanka пишет: Ос..
Slavyanka пишет: цитата: | Особым Совещанием они были приговорены к заключению: |
| Из чего это видно?
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:17. Заголовок: ...
Да что ж такое, не могу запостить от чего-то...
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 47
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:17. Заголовок: krot™ пишет: а чего..
| |
|
Slavyanka
|
| |
Сообщение: 122
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:17. Заголовок: Filipenko пишет: И..
Filipenko пишет: из следующего документа: цитата: | ДОНЕСЕНИЕ Г. В. КОРЫТОВА НАЧАЛЬНИКУ ОСОБОГО ОТДЕЛА УНКВД ПО КАЛИНИНСКОЙ ОБЛАСТИ В. П. ПАВЛОВУ О СОВЕЩАНИИ В УПВ НКВД СССР ПО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПРАВКИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОСЛЕ ВЫНЕСЕНИЯ РЕШЕНИЙ ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ |
|
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 48
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:23. Заголовок: Slavyanka пишет: Эт..
Slavyanka пишет: Тысячи пленных это же не иголка в стоге сена, их должны были кормить, лечить, давать наряды и т.д. Т.е должен был остаться шлейф большого кол-ва документов с фамилиями этих поляков. А в результате у нас нет ничего, окромя "свидетельств" о каких-то, неизвестно каких, людях, которых где-то кто-то видел и через 60 лет вспомнил..
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:24. Заголовок: Не, не боятся во-пер..
во-первых, Дасси как всегда неубедителен и его отмазки может и проканают для катынофилов, но не более того. Объяснить каким образом в "записке Берии" собралось так много несуразностей сразу он все равно не в состоянии, даже с помощью Романова. А, во-вторых, все его жалкие оправдания никак не отменяют того факта, что т.н. "Папку №1" не хотят предъявить в подлиннике исследователям. Это уже само по себе говорит о многом
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 49
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:26. Заголовок: Slavyanka пишет: ДО..
Slavyanka пишет: цитата: | ДОНЕСЕНИЕ Г. В. КОРЫТОВА НАЧАЛЬНИКУ ОСОБОГО ОТДЕЛА УНКВД ПО КАЛИНИНСКОЙ ОБЛАСТИ В. П. ПАВЛОВУ О СОВЕЩАНИИ В УПВ НКВД СССР ПО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПРАВКИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОСЛЕ ВЫНЕСЕНИЯ РЕШЕНИЙ ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ |
| Где видно что они приговорены к заключению?
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:26. Заголовок: В подтверждение прин..
цитата: | В подтверждение принципиального отличия катынских захоронений от обычных НКВДешных, С.Стрыгин также процитировал слова ветерана Главного управления исполнения наказаний МВД СССР, полковника в отставке Р.Волжанина (в 1960-70 г.г. это Управление, в том числе, занималось и приведением в исполнение приговоров к ВМН). Узнав об обнаружении в Козьих Горах на трупах множества паспортов, офицерских удостоверений, пачек денег, писем, фотографий, газет и других документов, Р.Волжанин сильно удивился и сказал (дословно): “Если бы расстреливали ребята из нашей системы, клочка бумажки в карманах никто бы не нашел!”. |
|
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:28. Заголовок: Где видно что они пр..
цитата: | Где видно что они приговорены к заключению? |
| Там, где написано, что дела переданы ОСО. До 1942 года оно не имело полномочий на вынесение смертных приговоров. Это былинный отказ катынофилов
| |
|
Beda
|
| |
Сообщение: 33
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:36. Заголовок: От признания нашими ..
От признания нашими медвепутами Катыни - ощущение "железом по стеклу"(с). Даже если это тактический ход для успокоения вечно обиженых поляков и прочих - ощущение скверны остается. Пока вижу один плюс - выбило один из предохранителей в русофобском блоке. Поляки реально сначала впали в каталепсию от этого, потом в эйфорию (+ТУ-154). Практически по всем польским форумам - русофилия, фразы вроде ''нафиг нам американцы - наши братья русские", русофобы почти всегда гнобятся на корню и т.д. Эйфория пройдет, но что-то все-таки в мозгах у них щелкнуло...
| |
|
Slavyanka
|
| |
Сообщение: 123
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:36. Заголовок: Filipenko пишет: Т..
Filipenko пишет: цитата: | Тысячи пленных это же не иголка в стоге сена, их должны были кормить, лечить, давать наряды и т.д. Т.е должен был остаться шлейф большого кол-ва документов с фамилиями этих поляков. А в результате у нас нет ничего, окромя "свидетельств" о каких-то, неизвестно каких, людях, которых где-то кто-то видел и через 60 лет вспомнил.. |
| А какая кипа документов должна остаться? А ничего, что там фронт проходил? А что происходило с документами на оккупированных немцами территориях? Неужели они все местные архивы и повседневные документы НКВД о еде-воде-обмундировании в отдельной стопочке хранили, чтобы потом, когда немцев обратно погонят, наших ждал маленький сурприз?
| |
|
свинородец
|
| |
Сообщение: 97
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:38. Заголовок: только мразь скотины..
только мразь скотиныч и русофоб филиппок еще верят в эти фальшивки.
| |
|
Константиныч
|
| |
Сообщение: 77
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Россия, СЗФО
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:40. Заголовок: свинородец, у тебя к..
свинородец, у тебя кто мать? Ты чьё порождение, урод?
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:41. Заголовок: Специально для Филип..
Специально для Филипенко - архив смоленского НКВД, в котором и должны были быть основные сведения о поляках в Козьих горах, был захвачен немцами. Кого то еще удивляет отсутствие документов о поляках в 41 году?
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 50
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:43. Заголовок: krot™ пишет: А, во-..
krot™ пишет: цитата: | А, во-вторых, все его жалкие оправдания никак не отменяют того факта, что т.н. "Папку №1" не хотят предъявить в подлиннике исследователям. |
| Идите и смотрите подлинники. Архивный источник: РГАСПИ, фонд 17, опись 166, дело 621, листы 130-133. Ранее эти материалы находились в Архиве Президента РФ, именно на этот архив ссылаются публикаторы копии записки Берии в разных русских и польских изданиях. Репродукции оригиналов до сих пор (до упомянутой польской публикации) нигде в мире в бумажном виде не публиковались. krot™ пишет: цитата: | В подтверждение принципиального отличия катынских захоронений от обычных НКВДешных, С.Стрыгин также процитировал слова ветерана Главного управления исполнения наказаний МВД СССР, полковника в отставке Р.Волжанина (в 1960-70 г.г. это Управление, в том числе, занималось и приведением в исполнение приговоров к ВМН). Узнав об обнаружении в Козьих Горах на трупах множества паспортов, офицерских удостоверений, пачек денег, писем, фотографий, газет и других документов, Р.Волжанин сильно удивился и сказал (дословно): “Если бы расстреливали ребята из нашей системы, клочка бумажки в карманах никто бы не нашел!”. |
| Куропаты В ходе следствия на территории около 30 гектаров было обнаружено 510 захоронений. В ходе выборочной эксгумации были обнаружены человеческие останки (313 черепов, кости скелетов, 340 зубных протезов из желтого и белого металлов), личные вещи (расчески, зубные щетки, мыльницы, кошельки, обувь, остатки одежды), а также 177 гильз и 28 пуль. 164 револьверные гильзы и 21 пуля стреляны из револьвера системы «Наган», 1 гильза — из пистолета «ТТ», то есть штатного оружия сотрудников НКВД. Было найдено также несколько стреляных гильз от пистолетов систем «Браунинг» и «Вальтер», оружие этих систем выпускалось в том числе и до 1941 года, нередко именно таким оружием награждался руководящий состав НКВД. 55 свидетелей из числа жителей деревень Цна-Иодково, Подболотье, Дроздово показали, что в 1937—1941 годах сотрудники НКВД привозили в лесной массив людей на крытых автомашинах и расстреливали их.
| |
|
teo
|
| |
Сообщение: 36
Зарегистрирован: 18.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:45. Заголовок: Filipenko пишет: И..
Filipenko пишет: Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено. читать разучился?
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 51
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:47. Заголовок: Slavyanka пишет: А ..
Slavyanka пишет: цитата: | А какая кипа документов должна остаться? А ничего, что там фронт проходил? А что происходило с документами на оккупированных немцами территориях? Неужели они все местные архивы и повседневные документы НКВД о еде-воде-обмундировании в отдельной стопочке хранили, чтобы потом, когда немцев обратно погонят, наших ждал маленький сурприз? |
| При той централизации в центральных архивах в Москве должно было что-то остаться. Суммы то не местными властями выделялись, как и планы по строительству в приграничной полосе. То же док про поляков якобы живых, он где хранится?
| |
|
свинородец
|
| |
Сообщение: 99
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:50. Заголовок: Константиныч пишет: ..
Константиныч пишет: цитата: | свинородец, у тебя кто мать? Ты чьё порождение, урод? |
| што мразь, неприятно на свою страну срать? или тебе не впервой? какая мать такого уебка породила как ты? власовец сраный.
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:51. Заголовок: Идите и смотрите под..
цитата: | Идите и смотрите подлинники. Архивный источник: РГАСПИ, фонд 17, опись 166, дело 621, листы 130-133. |
| они засекречены и недоступны. Не делайте вид, что вы этого не знаете Куропаты это такая же фальшивка, как и Катынь. Для этого достаточно взглянуть на фотографию [img]http://www.katyn.ru/images/news/Kuropaty+NKVD-Big-2.jpg[/img]
| |
|
Константиныч
|
| |
Сообщение: 80
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Россия, СЗФО
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 22:57. Заголовок: свинородец пишет: ш..
свинородец пишет: цитата: | што мразь, неприятно на свою страну срать? или тебе не впервой? какая мать такого уебка породила как ты? власовец сраный |
| Уродец....по-подробнее, что там ты визжишь насчет "срать"?
| |
|
свинородец
|
| |
Сообщение: 103
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:00. Заголовок: Константиныч пишет: ..
Константиныч пишет: цитата: | Уродец....по-подробнее, что там ты визжишь насчет "срать"? |
| путинец иди молись иконе путина и не забудь молитву гебельсу отбить.
| |
|
Slavyanka
|
| |
Сообщение: 124
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:01. Заголовок: Filipenko, я НЕ ЗНА..
Filipenko, я НЕ ЗНАЮ ни одного документа, который бы предоставила польская или российская стороны, на основании которого можно было бы сделать однозначный вывод о расстреле сотрудниками НКВД поляков в Катыни в 1940 году. Почему даже Путин и Медведев вынуждены оперировать только данными из очень сомнительной папки №1? Далее ещё вопрос вот такой вопрос: Filipenko пишет: цитата: | В ходе следствия на территории около 30 гектаров было обнаружено 510 захоронений. |
| Вы абсолютно уверены, что на территории Катыни расстреливали только поляков?
| |
|
Константиныч
|
| |
Сообщение: 82
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Россия, СЗФО
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:06. Заголовок: свинородец пишет: п..
свинородец пишет: цитата: | путинец иди молись иконе путина и не забудь молитву гебельсу отбить. |
| Без свиновидных советов обойдусь.... Отвянь...
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:06. Заголовок: Да про Куропаты сейч..
Да про Куропаты сейчас даже никто не заикается. Достаточно одного свидетельства бывшего Генпрокурора Беларусии Божелко, кстати, хорошо показывает, на каких "свидетельствах" строятся подобные фальшивки: цитата: | Предыдущее расследование в период с 1988 по 1995 годы проводилось крайне односторонне, под сильным давлением националистов. В тот период были проведены многочисленные митинги и демонстрации, организованы публикации в газетах и журналах, выступления по радио и телевидению, изданы соответствующие книги, которые не могли не повлиять на расследование дела. Допросы жителей окрестных населенных пунктов, прилегающих к месту захоронения останков, осуществлялись в условиях сформированного определенными силами общественного мнения. Показания многих свидетелей изобиловали домыслами, фантазиями, содержали ссылки на людей, которые давно умерли. Во внимание принимались без критической оценки показания граждан, которым в то время было 4 — 6 лет от роду. Научный отчет Позняка и других о результатах раскопок во многом построен на предположениях и содержит выводы, не подтвержденные доказательствами… |
|
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 52
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:08. Заголовок: krot™ пишет: они за..
krot™ пишет: цитата: | они засекречены и недоступны. Не делайте вид, что вы этого не знаете |
| А Старыгин и Памятных утверждают что они доступны. Кому верить? krot™ пишет: цитата: | Куропаты это такая же фальшивка, как и Катынь. |
|
Да у вас куда ни плюнь везде фальшивки.
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 53
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:11. Заголовок: Slavyanka пишет: Вы..
Slavyanka пишет: цитата: | Вы абсолютно уверены, что на территории Катыни расстреливали только поляков? |
| Там речь идет о Куропатах.
| |
|
dreka
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:11. Заголовок: Крот , тогда вопрос ..
Крот , тогда вопрос по этим фальшивкам. а) тот кто делал фальшивки умышленно, без ведома заказчиков, вносил ляпы. Давая возможность в будущем разоблачить фальшивки. б) пдделки делались в спешке , и потому не смогли учесть всех тонкостей. мол типа и так сойдёт.
| |
|
свинородец
|
| |
Сообщение: 105
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:12. Заголовок: Константиныч пишет: ..
Константиныч пишет: цитата: | Без свиновидных советов обойдусь.... Отвянь... |
| мразь! эти к своим полякам. глядишь грант какой получишь от них.
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:12. Заголовок: А Старыгин и Памятны..
цитата: | А Старыгин и Памятных утверждают что они доступны. Кому верить? |
| покажите мне, где Старыгин и Памятных пишут, что оригиналы "Пакета №1" доступны? цитата: | Да у вас куда ни плюнь везде фальшивки. |
| да нет, двух достаточно. Кстати, слепленных геббельсовцами по единым лекалам. Просто подделка в Куропатах была настолько убогой, что ее сейчас даже не обсуждают. В общем фиксируем - ничего, кроме личного желания гр-н Филиппенко в защиту своей точки зрения привести не может. На этом конкретно эту локальную дискуссию закрываем
| |
|
Med
|
| |
Сообщение: 3
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:15. Заголовок: krot™ пишет: Да про..
krot™ пишет: цитата: | Да про Куропаты сейчас даже никто не заикается. Достаточно одного свидетельства бывшего Генпрокурора Беларусии Божелко, кстати, хорошо показывает, на каких "свидетельствах" строятся подобные фальшивки: |
| Не про Куропаты, но про подобную же стряпню: Лев Леонов Золотая гора, или Как челябинский «Мемориал» нашу Родину подрывал В этой работе, написанной в 1990 году, публицист Лев Леонов блестяще разоблачает грандиозную акцию по манипуляции общественным сознанием в СССР. «Золотая гора» - место массового захоронения, как было объявлено, «жертв беззаконных сталинских репрессий». Вообще, в 88-х-90-х говорили много о том, о чем впоследствии начисто забыли. Начиная с полтергейстов, НЛО, Кашпировским с Чумаком, ну, и изысканиях "Мемориала"...
| |
|
Дмитрий
|
| |
Сообщение: 9
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:15. Заголовок: Filipenko пишет: Т..
Filipenko пишет: цитата: | То же по патронам, гениальные лжецы и фальсификаторы Геббельса вместо того чтобы найти в могилах гильзы от Нагана или ТТ, зачем-то находят гильзы от немецких систем. Короче полный бред и несуразица. |
| Пипец... Сами понимаете, что написали? Патрон для ТТ 7,62 х 25 и браунинга/вальтера 7,65 х 17 не отличаете? Насчет нагана, входное отверстие от ТУПОЙ кал. 7,62 мм пули никогда не видели? Дырки в черепах отверткой и зубилом перековыривать будете?
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 54
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:16. Заголовок: krot™ пишет: Во вни..
krot™ пишет: цитата: | Во внимание принимались без критической оценки показания граждан, которым в то время было 4 — 6 лет от роду. |
| Вряд ли дети работали водилами или вахтерами. http://news.tut.by/society/111490.html Из показаний Сергея Харитоновича, в 1937-38гг. выводного внутренней тюрьмы НКВД на ул. Урицкого:... Из рассказа Сергея Захарова, в 1937 г. вахтера комендатуры НКВД БССР:... Из показаний Михаила Дэвидсона, бывшего шофера гаража НКВД:...
| |
|
Константиныч
|
| |
Сообщение: 83
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Россия, СЗФО
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:18. Заголовок: Немного вопрос в сто..
Немного вопрос в сторону,...Крот, скажи а что СССР должен был сделать с польскими военнопленными? Имел ли СССР на тот период какие либо обязательства по этому вопросу, по вопросу военнопленных....?
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:18. Заголовок: «Крот , тогда вопрос..
цитата: | «Крот , тогда вопрос по этим фальшивкам. а) тот кто делал фальшивки умышленно, без ведома заказчиков, вносил ляпы. Давая возможность в будущем разоблачить фальшивки. б) пдделки делались в спешке , и потому не смогли учесть всех тонкостей. мол типа и так сойдёт.» |
| Скорее второе. Впрочем, тут целый спектр факторов. Чтобы сделать идеальную фальшивку, которую невозможно разоблачить, надо обладать исчерпывающими знаниями сразу по нескольким направлениям. Таких людей просто нет, а собирать команду спецов, для ваяния фальшивки это большая вероятность того, что пойдет утечка о ее истинном происхождении. Потому берется не совсем чистый совестью человек и ему заказывается подделка. Он может быть спецом в чем-то одном и сделает это идеально, но обязательно проколется в том, что выходит за пределы его специализации. Так, "записку Берия" явно делал знающий архивист, но прокололся в мелочах незнания регламента работы Политбюро.
| |
|
свинородец
|
| |
Сообщение: 107
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:18. Заголовок: :sm33: тут все начи..
тут все начиная от патронов и кончая местом расстрела шито белыми нитками.
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 55
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:18. Заголовок: krot™ пишет: покажи..
krot™ пишет: цитата: | покажите мне, где Старыгин и Памятных пишут, что оригиналы "Пакета №1" доступны? |
| Мухинец Старигин их получил, поляки получали, почему вам не дают не знаю.
| |
|
свинородец
|
| |
Сообщение: 109
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:23. Заголовок: :sm116: ..
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 56
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:23. Заголовок: Дмитрий пишет: Пипе..
Дмитрий пишет: цитата: | Пипец... Сами понимаете, что написали? Патрон для ТТ 7,62 х 25 и браунинга/вальтера 7,65 х 17 не отличаете? |
| Дык в том то и дело сынули бы геббелесовцы в могилки гильз от ТТ и дело с концом.
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:26. Заголовок: Вряд ли дети работал..
цитата: | Вряд ли дети работали водилами или вахтерами. |
| нет смысла обсуждать. Выше свидетельсво Генпрокурора Беларуссии о том, как проводилось это "расследование". К тому же, не знаю, как у вас катынофилов, но во всем научном мире байки про расстрелы в Куропатах никто всерьез не воспринимает цитата: | Крот, скажи а что СССР должен был сделать с польскими военнопленными? Имел ли СССР на тот период какие либо обязательства по этому вопросу, по вопросу военнопленных....? |
| когда именно? Если речь идет о 41 годе, то есть две версии событий, они несколько розняться, но тем не менее. По одной из них, один из очевидцев вспоминал, как видел на смоленском вокзале лейтенанта НКВД, который чуть ли не на коленях выпрашивал у коменданта вагоны для своих подопечных. А вторая еще прозаичнее - когда НКВДшнки попытались хотя бы обозначить эвакуацию поляков, то те начали этому противиться, питая надежду, что цивилизованные немцы будут обращаться с панами офицерами не так, как русские варвары, потому сотрудники НКВД, которым попасть в окружение вовсе не улыбалось, попросту плюнули на свои обязанности и свалили. В принципе, если обобщить ту ситуацию, то обе версии вполне укладываются одна в другую
| |
|
Дмитрий
|
| |
Сообщение: 10
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:26. Заголовок: Filipenko пишет: Д..
Filipenko пишет: цитата: | Дык в том то и дело сынули бы геббелесовцы в могилки гильз от ТТ и дело с концом. |
| Писатель, а не читатель? Дмитрий пишет: цитата: | Дырки в черепах отверткой и зубилом перековыривать будете? |
|
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:27. Заголовок: Мухинец Старигин их ..
цитата: | Мухинец Старигин их получил, поляки получали, почему вам не дают не знаю. |
| Маленькая ложь, рождает большое недоверие. Поляки получили нотариально заверенные ксерокопии, которые, кстати, случайным образом потерялись. Ссылку на изучение Старыгином оригиналов "Пакета №1" жду
| |
|
Дмитрий
|
| |
Сообщение: 11
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:33. Заголовок: krot™, кто меня в зв..
krot™, кто меня в звании понизил? Только что был прапорщик, а теперь сержант?!
| |
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:38. Заголовок: Тут немного странная..
Тут немного странная система званий - после прапорщика идет сержант, а за ним уже младлей после 27 постов
| |
|
Slavyanka
|
| |
Сообщение: 125
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 19.04.10 23:55. Заголовок: Filipenko пишет: Д..
Filipenko пишет: цитата: | Дмитрий пишет: цитата: Пипец... Сами понимаете, что написали? Патрон для ТТ 7,62 х 25 и браунинга/вальтера 7,65 х 17 не отличаете? Дык в том то и дело сынули бы геббелесовцы в могилки гильз от ТТ и дело с концом. |
| цитата: | «House of Representatives Report Concerning the Katyn Forest Massacre» выпущеный по материалам раследования Палатой представителей США "случаев резни в Катыни", в ходе следствия установлено что использовали боеприпас 'GECO' серии D калибра 7.65. …материалы общественных слушаний "палаты представителей" по этому делу (а именно часть 5 опубликованных материалов слушания )…. есть в библиотеке конгресса США. Там Тов. Genschow, президент Gustav Genschow & Cо., как свидетель под присягой во Франкфурте дает показания. Он подтверждает, что маркировка на гильзах - такая же, как на выпускаемых его заводиком с 33-34 года боеприпасах калибра 7.65. Также он подтверждает, что до ВВ2 эти боеприпасы поставлялись в СССР и страны Балтики. Вот такая история: в справочке 1943 года нацист Геншов написал, что патроны с маркировкой Geco 7.65 D производились ДО 1931 года, а в 1952 году тот же Геншов заявляет что такие патроны производились ПОСЛЕ 1934 года. А после 1934 года такие патроны в СССР уже точно не поставлялись, поскольку в СССР был принят на вооружение пистолет ТТ под патрон калибра «Маузер-7,62 мм». Между тем время производства «катынских» гильз может ответить на вопрос «кто убил» совершенно однозначно - ведь преступление никак не могло быть совершено раньше, чем были произведены эти патроны! Вот только как установить время их производства, если оно в маркировке не указано? Тупик? Не совсем… Дело в том, что у патронов «Браунинг- 7,65 мм.» есть еще один датирующий признак – это материал, из которого они изготовлены. Тут уместно сравнить две фотографии. Первое фото – из немецких «Официальных материалов» (Amtliches Material zum Massenmord von KATYN, Zentralverlag der NSDAP. Gedruckt im Deutschen Verlag, Berlin, 1943.) (см. Приложение 3) . Второе – из сайта-«зеркала» сайта Ю.Красильникова: http://katyn.chat.ru/photoev.htm (см. Приложение 4) . Нетрудно заметить, что две крайние справа гильзы на втором фото обрезаны. Почему? Да потому, что даже на этом немецкой фото видно, что одна из гильз явно покрыта толстым слоем ржавчины. Так сильно заржаветь всего за 1-3 года могла только стальная гильза. А стальные гильзы в Германии начали производиться только в январе 1941 года. Об этом можно прочесть в справочнике J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998. на странице 357(см. Приложение 5) . Начиная с осени 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали выпускаться с омедненными и стальными гильзами, правда широкое распространение данный тип боеприпасов получил уже после нападения Германии на СССР. Нужно отметить, что гильзы к патронам «Парабеллум - 7,65» не идентичны большинству «катынских» гильз – но крайне маловероятно, что патроны другого сорта кто-то в Германии стал бы выпускать в 20-х годах… Тем более что: «...Со снятием в 1935 году версальских ограничений потребности германской армии в 9-мм пистолетных боеприпасах резко возросли. …Кроме того, увеличение расхода боеприпасов в связи с началом второй мировой войны вновь потребовало замены дефицитной гильзовой латуни на более дешевый материал. …Дефицит меди уже в 1941 году заставил освоить производство еще более дешевой чисто стальной гильзы (Patronenhulse (Stahl) lackiert). Для защиты от коррозии поверхность таких гильз фосфатировалась и покрывалась серо-зеленым лаком. Но стальные гильзы привели к увеличению задержек при стрельбе из автоматического оружия.» |
|
| |
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:01. Заголовок: А вот еще немного пр..
А вот еще немного прекрасного. Константинычу посвящается: цитата: | Россия объявила о поисках белорусского "Катынского списка" 15:42 26.03.10 Светлана Одинец Пресс-секретарь российского МИД Андрей Нестеренко подтвердил информацию польской Gazety Wyborczej, что россияне ищут в своих архивах списки 3870 поляков, убитых в 1940 г. НКВД в Западной Беларуси. "Да сих пор нам не удалось найти ничего, что напоминало бы эти списки", - добавил Нестеренко. Этот список НКВД - последний нераскрытый фрагмент катынского преступления. Неизвестны имена жертв, есть сведения, что их расстреляли в Минске и похоронили в Куропатах. 18 марта Wyborcza сообщила, что премьер России Владимир Путин поручил ФСБ найти катынские списки. Путин хотел передать их Дональду Туску во время чествования памяти жертв Катыни, в 70-летие, которое приходится на этот год. Однако пока ФСБ, являющаяся преемницей НКВД, КГБ и МГБ, списков в своих архивах не нашла. |
| вот так. Ну не шмогла ФСБ, не шмогла...
| |
|
Буянов
|
| |
Сообщение: 1
Зарегистрирован: 20.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:01. Заголовок: Совершенно очевидно..
Совершенно очевидно, что: 1)Подписи членов ПБ на "записке Берии" - довольно грубая подделка, это видно невооруженным глазом; 2)"записка Шелепина" написана человеком, имевшим чертежную подготовку, скорее всего, инженерное образование и чертежную практику, т.к. написана почерком, очень близким к гостовскому чертежному рукописному шрифту. Виден навык. Шелепин был инженером? Даже если так, вряд ли пред. КГБ стал бы тратить время на собственоручное написание такого документа таким почерком. Вывод - грубая горбачевско-яковлевская стряпня.
| |
|
Дмитрий
|
| |
Сообщение: 13
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:04. Заголовок: krot™ пишет: вот та..
krot™ пишет: цитата: | вот так. Ну не шмогла ФСБ, не шмогла... |
| Найдут. "Бери все, я себе еще нарисую"(с)
| |
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:09. Заголовок: Найдут. "Бери вс..
цитата: | Найдут. "Бери все, я себе еще нарисую" |
| А я и не сомневаюсь Катынь это такая интеллектуальная игра "найди на этой картинке 10 различий с оригиналом" А то, что российские власти сказали, что не надо архивы открывать, достаточно того, что Медведев признал, что во всем виноват проклятый долгоносик Сталин. Само по себе свидетельствует о том, что изучения документов они адски бояться цитата: | Совершенно очевидно, что: 1)Подписи членов ПБ на "записке Берии" - довольно грубая подделка, это видно невооруженным глазом; 2)"записка Шелепина" написана человеком, имевшим чертежную подготовку, скорее всего, инженерное образование и чертежную практику, т.к. написана почерком, очень близким к гостовскому чертежному рукописному шрифту. Виден навык. Шелепин был инженером? Даже если так, вряд ли пред. КГБ стал бы тратить время на собственоручное написание такого документа таким почерком. |
| Говорите это тише. Вы рискуете оскорбить катынофилов, в лучших чувствах
| |
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:15. Заголовок: В мае 2006 г. депут..
цитата: | В мае 2006 г. депутат Госдумы Андрей Савельев направил в Центральный архив Министерства обороны РФ просьбу предоставить копии советских разведывательных аэрофотоснимков периода Великой Отечественной войны районов западнее Смоленска, в которых должны были находиться лагеря «особого назначения» НКВД с польскими военнопленными, которые в июле 1941 г. были захвачены нацистами. Также запрашивалась копия протокола допроса немецкого военнопленного, принимавшего осенью 1941 года личное участие в расстреле польских граждан в Катыни(ЦАМО, фонд 35, оп.11280, д.798, л.175). В ответе из архива МО было сообщено, что экспертная комиссии Главного управления воспитательной работы Вооруженных Сил РФ сочла «нецелесообразным рассекречивание документов по Катынскому делу» |
| кто то хочет прокомментировать?
| |
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:17. Заголовок: «Если говорить о Ста..
цитата: | «Если говорить о Сталине и о лицах, которые работали под его руководством, то они совершили преступление [в Катыни], это всем понятно и очевидно, преступление и перед своим народом, прежде всего, и в известной мере перед историей..." Дмитрий Медведев - Президент России |
| Константиныч, тебе все понятно?
| |
|
dreka
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:17. Заголовок: Крот , Катынь же это..
Крот , Катынь же это один из таранов по Сталину. Если тов. Сталин не делал катынские злодеяния, то возникает допущение, что он и другие злодеяния не делал. И так , по принципу домино , рассыпется мозайка ....хотя она и так уже почти рассыпалась
| |
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:19. Заголовок: А еще он лично не ра..
А еще он лично не расстреливал миллионы заключенных. Это возмутительная провокация, я считаю...
| |
|
Slavyanka
|
| |
Сообщение: 127
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:25. Заголовок: Кстати, фильм про Ка..
Кстати, фильм про Катынь хороший, там все эти фальшивки разбираются: [ut]http://video.yandex.ru/users/partizan1944/view/292[/ut] Что-то не вставляется с яндекса...
| |
|
Slavyanka
|
| |
Сообщение: 128
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:26. Заголовок: krot™ пишет: кто то..
krot™ пишет: цитата: | кто то хочет прокомментировать? |
| Филлипенко и Константиныч наверняка хотят.
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 57
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:33. Заголовок: Slavyanka пишет: Фи..
Slavyanka пишет: цитата: | Филлипенко и Константиныч наверняка хотят. |
| Конечно хочу, как вы объясните нахождение тех же гильз 7,62 в Бутово? http://zhurnal.lib.ru/f/frolow_m_w/butovo.shtml Та же техника расстрела: после прибытия на Бутовский полигон осужденных заводили в барак якобы для санобработки. Непосредственно перед расстрелом объявляли приговор, сверяли данные и наличие фотографии. Случалось, что казнь откладывали из-за каких-либо разночтений в документах, а иногда (в единичных случаях) даже отменяли. Приведение приговора в исполнение осуществляла одна из «расстрельных команд» – группа из 3–4 офицеров спецотряда, как правило, людей со стажем, служивших в органах ОГПУ–НКВД со времен гражданской войны, имевших правительственные награды; в дни особо массовых расстрелов число исполнителей, очевидно, увеличивалось. На казнь из барака выводили по одному, каждый палач вел свою жертву к краю рва, стрелял в затылок с расстояния не более метра и сбрасывал тело в траншею. Далеко не всегда при этом присутствовали врач и прокурор. Первое время расстрелянных хоронили в небольших ямах-могильниках, которые копали вручную; с авг. 1937 г., когда казни в Бутове приняли невиданные в мировой истории масштабы, экскаваторы карьерного типа выкапывали для этих целей траншеи шириной и глубиной в 3 м, длиной от 150 м. http://ricolor.org/history/rsv/kgb/butovo/1/
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 58
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:35. Заголовок: krot™ пишет: Малень..
krot™ пишет: цитата: | Маленькая ложь, рождает большое недоверие. Поляки получили нотариально заверенные ксерокопии, которые, кстати, случайным образом потерялись. Ссылку на изучение Старыгином оригиналов "Пакета №1" жду |
| Репродукции предоставил редакции я, назвав и точные архивные координаты оригинала в Российском государственном архиве социально-политической истории на улице Большая Дмитровка, дом 15 (г. Москва). Несколько лет назад мне подарил их Сергей Стрыгин, самый активный и грамотный сторонник сталинской (бурденковской) версии об ответственности немцев за Катынь. http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-reply-to-sabov-strygin-shved
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 59
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:38. Заголовок: Дмитрий пишет: Дырк..
Дмитрий пишет: цитата: | Дырки в черепах отверткой и зубилом перековыривать будете? |
| Разница в калибрах небольшая, да можно было и из ТТ расстреливать если уж решили на СССР свалить.
| |
|
Alias
|
| |
Сообщение: 92
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:38. Заголовок: Константиныч пишет: ..
Константиныч пишет: цитата: | А сам сей документ не фальшивка? Кто это определит? Обычная серия из "ОБС".... |
| Тебе телевизор расскажет, как оно всё на самом деле. Любые документы, что не согласуются с мнением людей, вещающих из зомбоящика - фальшивка по определению.
| |
|
Slavyanka
|
| |
Сообщение: 129
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:39. Заголовок: Filipenko пишет: К..
Filipenko пишет: цитата: | Конечно хочу, как вы объясните нахождение тех же гильз 7,62 в Бутово? |
| Каких, таких же? Вы выше прочитали то, что написано?
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 60
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:41. Заголовок: krot™ пишет: В отве..
krot™ пишет: цитата: | В ответе из архива МО было сообщено, что экспертная комиссии Главного управления воспитательной работы Вооруженных Сил РФ сочла «нецелесообразным рассекречивание документов по Катынскому делу» |
| Проклятые путенцы скрывают правду о Катыни с единственной целью - каятся. Это любимое их занятие.
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 61
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:44. Заголовок: Slavyanka пишет: Ка..
Slavyanka пишет: цитата: | Каких, таких же? Вы выше прочитали то, что написано? |
| цитата: | Да потому, что даже на этом немецкой фото видно, что одна из гильз явно покрыта толстым слоем ржавчины. Так сильно заржаветь всего за 1-3 года могла только стальная гильза. |
| Латунь тоже сильно окисляется, если находится в агрессивной среде.
| |
|
Дмитрий
|
| |
Сообщение: 14
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:45. Заголовок: krot™ пишет: А я и ..
krot™ пишет: цитата: | А я и не сомневаюсь Катынь это такая интеллектуальная игра "найди на этой картинке 10 различий с оригиналом" А то, что российские власти сказали, что не надо архивы открывать, достаточно того, что Медведев признал, что во всем виноват проклятый долгоносик Сталин. Само по себе свидетельствует о том, что изучения документов они адски бояться |
| Крот, я не являюсь поклонником Сталина, скорее наоборот, но принять заведомую липу не могу. Откинув "странности" в захоронении, не могу понять - зачем Шелепину писать от руки, а не воспользоваться машинисткой или на стенографисткой? Допустим, - секретность , решил написать сам. Но, нахрена для подписи и даты менять ручку, наклон и почерк?
| |
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:48. Заголовок: Репродукции предоста..
цитата: | Репродукции предоставил редакции я, |
| фиксируем. Подлинников не было, пробавлялись "репродукциями" цитата: | Проклятые путенцы скрывают правду о Катыни с единственной целью - каятся. Это любимое их занятие |
| именно. Есть чего возразить?
| |
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:49. Заголовок: Крот, я не являюсь п..
цитата: | Крот, я не являюсь поклонником Сталина, скорее наоборот, но принять заведомую липу не могу. Откинув "странности" в захоронении, не могу понять - зачем Шелепину писать от руки, а не воспользоваться машинисткой или на стенографисткой? Допустим, - секретность , решил написать сам. Но, нахрена для подписи и даты менять ручку, наклон и почерк? |
| Это вопросы не ко мне, а к катынофилам. А я спать иду
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 62
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:53. Заголовок: Дмитрий пишет: Крот..
Дмитрий пишет: цитата: | Крот, я не являюсь поклонником Сталина, скорее наоборот, но принять заведомую липу не могу. Откинув "странности" в захоронении, не могу понять - зачем Шелепину писать от руки, а не воспользоваться машинисткой или на стенографисткой? Допустим, - секретность , решил написать сам. Но, нахрена для подписи и даты менять ручку, наклон и почерк? |
| Т.е вы хотели спросить почему такое тупое КГБ что не смогло найти бланк и печатную машинку дабы сфальсифицировать документ?
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 63
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:54. Заголовок: krot™ пишет: фиксир..
krot™ пишет: цитата: | фиксируем. Подлинников не было, пробавлялись "репродукциями" |
| Не валяйте дурака, вы поняли о чем там идет речь.
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 64
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:55. Заголовок: krot™ пишет: именно..
krot™ пишет: цитата: | именно. Есть чего возразить? |
| А смысл?
| |
|
Дмитрий
|
| |
Сообщение: 15
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 00:59. Заголовок: Filipenko пишет: Р..
Filipenko пишет: цитата: | Разница в калибрах небольшая |
| Я ведь неспроста написал, - "Патрон для ТТ 7,62 х 25 и браунинга/вальтера 7,65 х 17" Разная навеска пороха, мощность ТТ выше (ППШ на этом же патроне), следовательно и входное будет разное. цитата: | да можно было и из ТТ расстреливать если уж решили на СССР свалить |
| Суперлогика. Это во время Блицкрига-то?
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 65
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 01:09. Заголовок: Дмитрий пишет: Супе..
Дмитрий пишет: цитата: | Суперлогика. Это во время Блицкрига-то? |
| У кого у зондеркоманд? Дмитрий пишет: цитата: | Я ведь неспроста написал, - "Патрон для ТТ 7,62 х 25 и браунинга/вальтера 7,65 х 17" Разная навеска пороха, мощность ТТ выше (ППШ на этом же патроне), следовательно и входное будет разное. |
| По черепу разницу в 0.03мм определить вряд ли возможно.
| |
|
Константиныч
|
| |
Сообщение: 86
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Россия, СЗФО
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 06:28. Заголовок: krot™ пишет: когда ..
krot™ пишет: цитата: | когда именно? Если речь идет о 41 годе, то есть две версии событий, они несколько розняться, но тем не менее. По одной из них, один из очевидцев вспоминал, как видел на смоленском вокзале лейтенанта НКВД, который чуть ли не на коленях выпрашивал у коменданта вагоны для своих подопечных. |
| Крот, опять хохлодурка? Не ожидал... Я спрашивал, что СССР должен был делать с военнопленными (отпустить, расстрелять, посадить?) (не обязательно польскими).? Какими договорами или обязательствами был связан?
| |
|
Kuper
|
| |
Сообщение: 6
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 06:45. Заголовок: :)) констинычь слилс..
:)) констинычь слился, но ещё пытается хорохорицца
| |
|
Константиныч
|
| |
Сообщение: 87
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Россия, СЗФО
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 08:59. Заголовок: Kuper пишет: ) конс..
Kuper пишет: цитата: | ) констинычь слился, но ещё пытается хорохорицца |
| Купер, чего мне сливаться.... ? Вы хотите быть в белом- ваше дело..А я говорю о том, что и на солнце есть пятна..... Вы это отрицаете...- ваше дело
| |
|
Kuper
|
| |
Сообщение: 7
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 09:11. Заголовок: Купер, чего мне слив..
Купер, чего мне сливаться.... ? Вы хотите быть в белом- ваше дело..А я говорю о том, что и на солнце есть пятна..... Вы это отрицаете...- ваше дело Какие ещё пятна на сонце Вы хотите повесить на весь народ преступление, которого он не совершал? Думаю, что это небезразлично не только мне. Я всего лишь хочу спросить: какие ваши доказательства?
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 66
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 10:39. Заголовок: Kuper пишет: Я всег..
Kuper пишет: цитата: | Я всего лишь хочу спросить: какие ваши доказательства? |
| Вот и представте доказательства что поляки существовали на территории СССР после мая 1940г. А потом дальше пойдем.
| |
|
Kuper
|
| |
Сообщение: 8
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 10:50. Заголовок: Вот и представте док..
Вот и представте доказательства что поляки существовали на территории СССР после мая 1940г. А потом дальше пойдем. Дешёвый демагогический приём. Не катит. Где доказательства, что их не было? Доказательства вины СССР в студию.
| |
|
медбрат
|
| |
Сообщение: 56
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 20.04.10 10:55. Заголовок: Filipenko пишет: Т..
Filipenko пишет: цитата: | Т.е вы хотели спросить почему такое тупое КГБ что не смогло найти бланк и печатную машинку дабы сфальсифицировать документ? |
| или почему такое умное КГБ, которое оставило зацепки дабы понимающий в этих заковыках толк всегда мог понять где фуфло а где нет.
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 67
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 11:12. Заголовок: Kuper пишет: Где до..
Kuper пишет: цитата: | Где доказательства, что их не было? |
|
Главным доказательством отсутствие чего либо является отсутствие чего либо. Поляков после 1940г небыло потому что их небыло.Kuper пишет: цитата: | Доказательства вины СССР в студию. |
| Гуглм найдите кучу книг и читайте.
| |
|
Kuper
|
| |
Сообщение: 9
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 11:15. Заголовок: Kuper пишет: цита..
Kuper пишет: цитата: Где доказательства, что их не было? Главным доказательством отсутствие чего либо является отсутствие чего либо. Поляков после 1940г небыло потому что их небыло. Вода называется водой, потому что она водянистая Отсутствие улики не является доказательством Доказательством является только её наличие. Kuper пишет: цитата: Доказательства вины СССР в студию. Гуглм найдите кучу книг и читайте. Не нашёл. Можно вкратце? Или сливаем?
| |
|
медбрат
|
| |
Сообщение: 57
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 20.04.10 11:15. Заголовок: Filipenko пишет: Д..
Filipenko пишет: цитата: | Дмитрий пишет: цитата: Дырки в черепах отверткой и зубилом перековыривать будете? Разница в калибрах небольшая, да можно было и из ТТ расстреливать если уж решили на СССР свалить. |
| 7,62 - ТТ 7,63 Маузер 7,65 европейский патрон -зачем перековыривать? Разницу понять можно только по пуле По ТТ, да не собирались изначально ни на кого сваливать - кончили их из табельного и закопали. Потом только дошло, что можно нехило пропиарится.
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 68
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 11:16. Заголовок: медбрат пишет: или ..
медбрат пишет: цитата: | или почему такое умное КГБ, которое оставило зацепки дабы понимающий в этих заковыках толк всегда мог понять где фуфло а где нет. |
| Красивая история получается, с одной стороны заговор от Горбачева до Путина, с другой офицеры КГБ патриоты. Пора бы этим патриотам выйти на сцену, публика заждалась.
| |
|
медбрат
|
| |
Сообщение: 58
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 20.04.10 11:17. Заголовок: Filipenko пишет: ..
Filipenko пишет: цитата: | цитата: Доказательства вины СССР в студию. Гуглм найдите кучу книг и читайте. |
| книги не являются доказательствами. Только подлинные документы. А еще подлинные гмльзы и пули с места происществия. Сопутствующие материалы, монеты например немецкие и советские за 1941 год. которые видел один из участников комиссии Бурденко, ныне покойный, но которых в отчетах почему-то нет. К чему бы это?
| |
|
медбрат
|
| |
Сообщение: 59
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 20.04.10 11:17. Заголовок: Filipenko пишет: о..
Filipenko пишет: цитата: | ора бы этим патриотам выйти на сцену, публика заждалась. |
| зачем?
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 69
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 11:29. Заголовок: Kuper пишет: Вода н..
Kuper пишет: цитата: | Вода называется водой, потому что она водянистая Отсутствие улики не является доказательством Доказательством является только её наличие. |
| Так улика есть, поляки исчезли после 1940г. Kuper пишет: цитата: | Не нашёл. Можно вкратце? Или сливаем? |
| Вот вам ссылка там все книги есть. http://katyn.codis.ru/ медбрат пишет: цитата: | 7,62 - ТТ 7,63 Маузер 7,65 европейский патрон -зачем перековыривать? Разницу понять можно только по пуле По ТТ, да не собирались изначально ни на кого сваливать - кончили их из табельного и закопали. Потом только дошло, что можно нехило пропиарится. |
| Если решили попиарица зачем было запускать в оборот данные о немецких гильзах? У вас Геббельс идиот полный. медбрат пишет: цитата: | книги не являются доказательствами. Только подлинные документы. |
| В книгах представлены и систематизированы подлинные документы, воспоминания и прочая фактология. медбрат пишет: С целью разоблачить фальсификацию. Они же патриоты.
| |
|
|
Отправлено: 20.04.10 11:32. Заголовок: Не валяйте дурака, в..
цитата: | Не валяйте дурака, вы поняли о чем там идет речь. |
| нет, не понял. Я спрашивал кто и когда работал с подлинниками "Пакета №1". Полякам послали ксерокопии. В Конституционном суде и то вместо оригиналов ксерокопиями размахивали. К тому же, как было показано выше документы из "Пакета №1" можно по всем критериям источниковедения считать топорно сделанными фальшивками. По итогу фиксируем - версия катынофилов о причастности НКВД к расстрелам поляков остается вообще без какой-либо доказательной базы. цитата: | Гуглм найдите кучу книг и читайте |
| все эти книги так или иначе ссылаются на документы из "Пакета №1", так что ничего нового в себе не несут цитата: | Я спрашивал, что СССР должен был делать с военнопленными (отпустить, расстрелять, посадить?) (не обязательно польскими).? Какими договорами или обязательствами был связан? |
| СССР подписал Гаагскую конвенцию еще в 18 году и потому строго следовал ее положениям. Кстати, Константиныч, спасибо за наводку. Это еще один гвоздь в гроб катынофилов - фактов несоблюдения СССР норм Гаагской конвенции нет. Так что и расстрела поляков, что данной конвенции противоречило, не могло быть и по этой причине тоже
| |
|
Kuper
|
| |
Сообщение: 10
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 11:33. Заголовок: Filipenko пишет: K..
Filipenko пишет: Kuper пишет: цитата: Вода называется водой, потому что она водянистая Отсутствие улики не является доказательством Доказательством является только её наличие. Так улика есть, поляки исчезли после 1940г. И что здесь является уликой? Чем это подтверждается? Kuper пишет: цитата: Не нашёл. Можно вкратце? Или сливаем? Вот вам ссылка там все книги есть. http://katyn.codis.ru/ не надо ссылок. своими словами пож. Или сливаем?
| |
|
|
Отправлено: 20.04.10 11:35. Заголовок: Филипенко, прекратит..
Филипенко, прекратите повторять чушь про исчезновение поляков после 1940 года. Вам тут привели кучу свидетельств обратного и ни одно из них вы не опровергли.
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 70
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 11:46. Заголовок: krot™ пишет: нет, н..
krot™ пишет: цитата: | нет, не понял. Я спрашивал кто и когда работал с подлинниками "Пакета №1". Полякам послали ксерокопии. В Конституционном суде и то вместо оригиналов ксерокопиями размахивали. К тому же, как было показано выше документы из "Пакета №1" можно по всем критериям источниковедения считать топорно сделанными фальшивками. По итогу фиксируем - версия катынофилов о причастности НКВД к расстрелам поляков остается вообще без какой-либо доказательной базы. |
|
Вы в курсе что такое репродукция документа? krot™ пишет: цитата: | все эти книги так или иначе ссылаются на документы из "Пакета №1", так что ничего нового в себе не несут |
|
Я вам уже давал ссылку на сайт Романова http://katyn.codis.ru/muhin.htm там все ваши сомнения в подлинности раскритикованы и объяснены. krot™ пишет: цитата: | СССР подписал Гаагскую конвенцию еще в 18 году и потому строго следовал ее положениям. Кстати, Константиныч, спасибо за наводку. Это еще один гвоздь в гроб катынофилов - фактов несоблюдения СССР норм Гаагской конвенции нет. Так что и расстрела поляков, что данной конвенции противоречило, не могло быть и по этой причине тоже |
| Kuper вам бы такой вопрос задал: "А теперь докажите факт отсутствие фактов несоблюдения СССР норм Гаагской конвенции" Kuper пишет: цитата: | не надо ссылок. своими словами пож. Или сливаем? |
| Вы думаете я вам монографию здесь буду писать? Не дождетесь. Тем более все уже сделано до нас.
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 71
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 11:49. Заголовок: krot™ пишет: Филипе..
krot™ пишет: цитата: | Филипенко, прекратите повторять чушь про исчезновение поляков после 1940 года. Вам тут привели кучу свидетельств обратного и ни одно из них вы не опровергли. |
|
Поляки вообще были. Не всех расстреляли. Нас интересуют конкретные поляки из трех лагерей, которые, повторюсь, исчезли и больше их никто не видел.
| |
|
Kuper
|
| |
Сообщение: 11
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 11:53. Заголовок: Filipenko пишет: K..
Filipenko пишет: [quote]Kuper пишет: цитата: не надо ссылок. своими словами пож. Или сливаем? Вы думаете я вам монографию здесь буду писать? Не дождетесь. Тем более все уже сделано до нас. Не сомневаюсь, что не дождусь. Потому что нечего писАть. Никаких доказательств вы здесь привести не смогли. Потому что их нет. Кроме "чюмаданов писталетов" и прочей лабуды в том же духе
| |
|
|
Отправлено: 20.04.10 12:01. Заголовок: Вы в курсе что такое..
цитата: | Вы в курсе что такое репродукция документа? |
| в курсе. Однако это не повод приносить в Конституционный суд ксерокопии, при имеющихся подлинниках. я вам уже неоднократно говорил, что "объяснения" Романова не выдерживают никакой критики. В качестве примера можете почитать статью в заглавном посте. Она как раз посвящена критическому разбору романовских "объяснений", не выдерживающих никакой критики цитата: | Поляки вообще были. Не всех расстреляли. Нас интересуют конкретные поляки из трех лагерей, которые, повторюсь, исчезли и больше их никто не видел. |
| О, какие песни начались. "Расстреляли но не всех", "крокодилы вообще летают, но нызэнько. нызэнько". Впрочем, даже эта версия не выдерживает критики. Выше приведены данные с ссылками на архивы (чего за катынофилами замечено не было), где неопровержимо доказывается существование этих лагерей в 1941 году. Так что и тут мимо. По итогу фиксируем - кроме собственного страстного желания выдать поляков за жертвы НКВД, никаких других бесспорных аргументов у катынофилов нет. Все предъявляемые документы с полным основанием можно считать фальшивками, свидетельства (в т.ч. свидетельство Токарева) полны несоответствий и откровенной лжи, а косвенные свидетельства никак не подтверждают (хоть и не опровергают) геббельсовскую версию. По итогу имеем еще один надутый на ровном месте исторический миф
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 72
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 13:09. Заголовок: Kuper пишет: Потому..
Kuper пишет: цитата: | Потому что их нет. Кроме "чюмаданов писталетов" и прочей лабуды в том же духе |
| Если вы не хотите читать то здесь я вам ничем помочь не смогу. На самом деле доказательств полно и что самое главное они неплохо коррелируют друг с другом, в отличии от версии мухинцев. krot™ пишет: цитата: | я вам уже неоднократно говорил, что "объяснения" Романова не выдерживают никакой критики. В качестве примера можете почитать статью в заглавном посте. Она как раз посвящена критическому разбору романовских "объяснений", не выдерживающих никакой критики |
| Я там никаких критики фактов приведенных Романовым не увидел.krot™ пишет: цитата: | О, какие песни начались. "Расстреляли но не всех", "крокодилы вообще летают, но нызэнько. нызэнько" |
| Конечно не всех 395 было отправлено в Юхновский лагерь 14587чел расстреляно. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/90doc.html krot™ пишет: цитата: | Выше приведены данные с ссылками на архивы (чего за катынофилами замечено не было), где неопровержимо доказывается существование этих лагерей в 1941 году. |
| Вообще-то там ссылка на неизвестно что документ даже не зацитирован. Еще раз повторю опубликован целый сноп документов о военнопленных поляках тут вот только с марта по май 90шт доков. ПОСЛЕ МАЯ 1940г НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ о 14587чел поляков нет. Зато о 395чел поляков пересланных в Юхновский лагерь опять же куча документов. Это называется отсутствие алиби - последние следы поляков зафиксированы в СССР, после этого их обнаружили мертвыми. И пока не будут найдены факты существования поляков после мая 1940г СССР будет главным подозреваемым в этом деле.
| |
|
Kuper
|
| |
Сообщение: 12
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 13:17. Заголовок: Filipenko пишет: ..
Filipenko пишет: Если вы не хотите читать то здесь я вам ничем помочь не смогу. На самом деле доказательств полно и что самое главное они неплохо коррелируют друг с другом, в отличии от версии мухинцев. Вы могли мне помочь, приведя хотя бы одно доказательство, как я вас просил, тем более что "доказательств полно". Вы этого не сделали.
| |
|
|
Отправлено: 20.04.10 13:17. Заголовок: Я там никаких критик..
цитата: | Я там никаких критики фактов приведенных Романовым не увидел. |
| там неопровержимо доказывается, что документы из "Пакета №1" фальшивки. Т.е. то, что Романов всячески пытаятся опровергнуть. Получается, впрочем, неубедительно цитата: | Конечно не всех 395 было отправлено в Юхновский лагерь 14587чел расстреляно. |
| и где в приведенном документе хоть слово о расстреле? Опять выдаем желаемое за действительное цитата: | Вообще-то там ссылка на неизвестно что документ даже не зацитирован. |
| там дан его архивный номер. Неспособность катынофилов добрести до архивов и проверить его подлинность, это их личные проблемы. цитата: | ПОСЛЕ МАЯ 1940г НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ о 14587чел поляков нет. |
| Прекратите говорить как мантру эту чушь. Во-первых, свидетельств присутствия поляков в этих лагерях вам привели выше в избытке, а отсутствие большого количество документов по ним вполне объяснимо - они должны были содержаться в архиве смоленского НКВД, который был захвачен немцами. итого, фиксируем еще раз - никаких достоверных доказательств расстрела поляков НКВД у катынофилов нет. Есть только откровенные фальшивки и собственные домыслы
| |
|
Slavyanka
|
| |
Сообщение: 130
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР, город-герой Москва
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 20.04.10 13:52. Заголовок: Мда... Дискуссия про..
Мда... Дискуссия просто на пустом месте. Филлипенко, кроме фальшивок из пакета #1, вы можете привести какие-нибудь доказательства?
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 73
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 21:28. Заголовок: Slavyanka пишет: Мд..
Slavyanka пишет: цитата: | Мда... Дискуссия просто на пустом месте. Филлипенко, кроме фальшивок из пакета #1, вы можете привести какие-нибудь доказательства? |
|
Kuper пишет: цитата: | Вы могли мне помочь, приведя хотя бы одно доказательство, как я вас просил, тем более что "доказательств полно". Вы этого не сделали. |
| Доказательств повторюсь полно. 1. Постановление политбюро. 2. Около 90 шт документов из которых, в мельчайших подробностях видна реализация этого постановления. 3. Документы об отправке пленных з лагерей, расписки об приеме пленных на месте будущей казни, телеграммы "Исполнено " направляемые в Москву. 4. Захоронения с трупами поляков, в том числе под Тверью, где немцев никогда не было. Показания Токарева прекрасно вписываются в те пункты которые я привел. Таким образом версия о расстреле поляков НКВД четкая, аргументированная. Факты коррелируют между собой по датам и событиям. Что мы имеем опровергающее эту версию? Да практически ничего. Основной столп версии мухинцев это заговор всех и вся против Сталина, без него их версия рассыпается как карточный домик.
| |
|
Дмитрий
|
| |
Сообщение: 16
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 21:41. Заголовок: медбрат пишет: 7,62..
медбрат пишет: цитата: | 7,62 - ТТ 7,63 Маузер 7,65 европейский патрон -зачем перековыривать? Разницу понять можно только по пуле |
| При стрельбе в упор из ТТ, - ВСЕГДА будет выходное дупло и расколотый череп. Это Вам не бздыкалка "вальтер", ТТ не каждый броник СН держит.
| |
|
медбрат
|
| |
Сообщение: 70
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 20.04.10 21:41. Заголовок: Filipenko пишет: Д..
Filipenko пишет: Доказательств повторюсь полно. 1. Постановление политбюро. доказано и не только на этом форуме. Несовпадение номеров и чисел, многочисленные неточности, отсутствующие в соседних по датам постановлениях говорят о том, что вероятнее всего при Хрущеве настоящее постановление под этим номером было изъято и заменено подделкой с целью дальнейшей дискредитации Сталина Хрущевской клоакой. Впрочем, в текст и оформление умышленно был внесены некоторые неточности, позволяющие в случае чего разоблачить эту фальсификацию. 2. Около 90 шт документов из которых, в мельчайших подробностях видна реализация этого постановления. За исключением разобранных документов Папки №1 - ни одного подлинного документа, хранящегося в каком-либо архиве и доступного для изучения приведено не было. Впрочем, все документы папки 1 известны тоже только по копиям. Где подлинники? Это не шутка и не установление точного местонахождения Куликовской битвы. Речь идет об обвинении целого народа в преступлении, которое этот народ не совершал. На основании ксерокопий? Хера вам с два! 3. Документы об отправке пленных з лагерей, расписки об приеме пленных на месте будущей казни, телеграммы "Исполнено " направляемые в Москву. Ссылку на архив, фонд и номера документов, пожалуйста. 4. Захоронения с трупами поляков, в том числе под Тверью, где немцев никогда не было. Нихера себе - доказательство, у меня просто нет комментов на это.... Показания Токарева прекрасно вписываются в те пункты которые я привел. Вранье Токарева неоднократно опровержено. Таким образом версия о расстреле поляков НКВД четкая, аргументированная. Факты коррелируют между собой по датам и событиям. Полное вранье, реализация геббелевской фальшивки. это штобы видеть ответы :)
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 75
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 21:50. Заголовок: медбрат пишет: Полн..
медбрат пишет: цитата: | Полное вранье, реализация геббелевской фальшивки. |
| Я ж говорю заговор. Только так.
| |
|
|
Отправлено: 20.04.10 22:08. Заголовок: 1. Постановление пол..
цитата: | 1. Постановление политбюро. |
| фальшивка. Вы, кстати, это так и не смогли опровергнуть цитата: | 2. Около 90 шт документов из которых, в мельчайших подробностях видна реализация этого постановления. |
| это какие? цитата: | 3. Документы об отправке пленных з лагерей, расписки об приеме пленных на месте будущей казни, телеграммы "Исполнено " направляемые в Москву. |
| там говорится о том, что к полякам применена ВМН, или таки там написано о транспортировке их из одного места в другое и мы привычно выдаем желаемое за действительное? цитата: | 4. Захоронения с трупами поляков, в том числе под Тверью, где немцев никогда не было. |
| 1. Эти захоронения не имеют отношения к Катыни 2. О захоронении в Медном известно исключительно со слов Токарева, а цена его "свидетельствам" общеизвестна цитата: | Показания Токарева прекрасно вписываются в те пункты которые я привел. |
| в показаниях Токарева говорится о том, что поляков расстреливали по приговору ОСО, что само по себе говорит о степени их достоверности. Кстати, все известные катынофилы сейчас вопрос этих самых "показаний" стараются не замечать, чтоб не сесть в лужу. Это вам на заметку цитата: | Таким образом версия о расстреле поляков НКВД четкая, аргументированная. |
| как видим все с точностью до наоборот
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 77
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 22:31. Заголовок: krot™ пишет: фальши..
krot™ пишет: цитата: | фальшивка. Вы, кстати, это так и не смогли опровергнуть |
| Я и говорю -заговор все объясняет. krot™ пишет: Вот krot™ пишет: цитата: | там говорится о том, что к полякам применена ВМН, или таки там написано о транспортировке их из одного места в другое и мы привычно выдаем желаемое за действительное? |
| Порядок следующий: цитата: | 1Сводка об отправке польских военнопленных из Осташковского лагеря с 6 по 29 апреля [1] 18/IV отправлено 345 (№ 39) |
| цитата: | 2. 1940 г., апреля 19, Калинин. — Расписка Т.Ф. Качина о приеме 345 польских военнопленных от ст. лейтенанта П.Ф. Дулебова [1] Расписка От нач[альника] конвоя ст. лейтенанта тов. Дулебова принят этап заключенных в количестве триста сорок пять человек (345) чел. Принял Т. Качин 19 апреля 1940 г. г. Калинин |
| цитата: | 3. Сов. секретно Зам. наркома вну[тренних] дел тов. Меркулову 20/IV исполнено 345. Токарев. 20/IV. |
| krot™ пишет: цитата: | 1. Эти захоронения не имеют отношения к Катыни 2. О захоронении в Медном известно исключительно со слов Токарева, а цена его "свидетельствам" общеизвестна |
| Если принять что слово "Исполнено", значит расстреляно, то все логично и все совпадает. krot™ пишет: цитата: | в показаниях Токарева говорится о том, что поляков расстреливали по приговору ОСО, что само по себе говорит о степени их достоверности. Кстати, все известные катынофилы сейчас вопрос этих самых "показаний" стараются не замечать, чтоб не сесть в лужу. Это вам на заметку |
| Мы уже с вами это обсуждали. Токарев говорил прямо противоположное - поляков расстреливали не по приговору ОСО. Никаких приговоров ОСО он не видел.
| |
|
|
Отправлено: 20.04.10 22:51. Заголовок: Я и говорю -заговор ..
цитата: | Я и говорю -заговор все объясняет. |
| вот я и говорю, никаких убедительных доказательств против того, что это фальшивка у вас нет. Фиксируем я специально просмотрел весь список. Из 241 документа там представленных есть только один, в котором написано об уничтожении поляков НКВД. Остальные говорят о прибытии\убытии и использовании поллляков на работах. Что это за документ? Ну, разумеется, цитата: | 1940 г. марта 5, Москва. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле польских военнопленных (офицеров и полицейских) и арестованных, находившихся в тюрьмах западных областей УССР и БССР. |
| итак, никаких "достоверных документов" о расстреле поляков НКВД нет. Фиксируем ага. Из приведенного документа следует, что Калининское УНКВД приняло 345 поляков из Осташковского лагеря и пометка об исполнении этого мероприятия. Никакого упоминания о расстрелах нет. Фиксируем цитата: | Если принять что слово "Исполнено", значит расстреляно, то все логично и все совпадает |
| А если принять слово "Исполнено" так, как есть, т.е. фиксирование приемки заключенных из лагеря в тюрьму, то не надо городить идиотские и высосанные из пальца домысды о расстрелах.. К тому же, на приговорах о ВМН писали не "Исполнено", а "Приведено к исполнению", о чем катынофилам, естественно, религия знать запрещает цитата: | Мы уже с вами это обсуждали. Токарев говорил прямо противоположное - поляков расстреливали не по приговору ОСО. Никаких приговоров ОСО он не видел. |
| Мы, видимо, читали разные протоколы допроса Токарева: цитата: | Яблоков: Пожалуйста, объясните, кто и когда из указанных бывших ваших сотрудников участвовал в работе с польскими военнопленными. Только что зачитывал... Токарев: Кто расстреливал? Яблоков: Нет, не только расстреливал, но и те, кто подготовлял уголовные дела и готовил их на Особое Совещание при НКВД СССР. |
| и цитата: | Яблоков: Дмитрий Степанович, знаете такой порядок исполнения приговоров, что обычно зачитывают решение. Тогда было решение постановлением Особого Совещания. Им зачитывать постановление Особого Совещания? Токарев: Никому не зачитывали ничего, ничего не говорили - наручники и давай далее . |
| фиксируем. Токарев говорил о расстреле поляков по приговору ОСО, чего не могло быть в реальности. Отсюда фиксируем - показания Токарева - лжесвидетельство Фиксируем суммарно: по всем пунктам у катынофилов нет ни одного достоверного факта
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 79
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 23:12. Заголовок: krot™ пишет: А если..
krot™ пишет: цитата: | А если принять слово "Исполнено" так, как есть, т.е. фиксирование приемки заключенных из лагеря в тюрьму, то не надо городить идиотские и высосанные из пальца домысды о расстрелах.. К тому же, на приговорах о ВМН писали не "Исполнено", а "Приведено к исполнению", о чем катынофилам, естественно, религия знать запрещает |
| Акты обычно выполнялись от руки (в отличие от предписаний — всегда машинописных) на обороте (а если запись была достаточно короткой, то и на лицевой стороне) предписания. Полная форма акта, помимо стандартного указания на то, что приговор приведен в исполнение, содержит полный список лиц, расстрелянных по данному предписанию, более краткая — лишь число расстрелянных, в 1920 — начале 1930-х. гг. нередки и лаконичные расписки — «исполнено». Обязательно обозначена точная дата, а иногда и час казни.http://www.memo.ru/memory/preface/preface.htm
| |
|
|
Отправлено: 20.04.10 23:20. Заголовок: нередки и лаконичные..
цитата: | нередки и лаконичные расписки |
| если перевести с языка либерастов на нормальный, это означает, что пара-тройка документов с такой резолюцией существует. Впрочем, приведенных документов это все равно не касается. Там все однозначно ясно, что речь идет лишь о приеме заключенных, а вовсе не о их расстреле, как хотят это представить катынофилы з.ы. рад, что по остальным пунктам сказать нечего
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 80
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 23:25. Заголовок: krot™ пишет: фиксир..
krot™ пишет: цитата: | фиксируем. Токарев говорил о расстреле поляков по приговору ОСО, чего не могло быть в реальности. Отсюда фиксируем - показания Токарева - лжесвидетельство Фиксируем суммарно: по всем пунктам у катынофилов нет ни одного достоверного факта |
| Яблоков: Итак [документы] следственных дел вы не видели? Токарев; Нет, ни одного не видел, ни одного. Яблоков: А обвинительного заключения тоже не видели? Токарев: Какого? Яблоков: Я показывал вам сейчас недавно обвинительное заключение, касающееся Олейника. Токарев: А чего, там мои подписи? Яблоков: Нет... нет, так просто говорю. Токарев: На поляков - не помню, ни одного дела не было... Яблоков: Дмитрий Степанович, знаете такой порядок исполнения приговоров, что обычно зачитывают решение. Тогда было решение постановлением Особого Совещания. Им зачитывать постановление Особого Совещания? Токарев: Никому не зачитывали ничего, ничего не говорили - наручники и давай далее ... Яблоков: Понятно... Совершенно ясно что Токарев никаких приговоров ОСО не видел в глаза.
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 81
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 23:28. Заголовок: krot™ пишет: если п..
krot™ пишет: цитата: | если перевести с языка либерастов на нормальный, это означает, что пара-тройка документов с такой резолюцией существует. Впрочем, приведенных документов это все равно не касается. Там все однозначно ясно, что речь идет лишь о приеме заключенных, а вовсе не о их расстреле, как хотят это представить катынофилы з.ы. рад, что по остальным пунктам сказать нечего |
| Трупы в Медном говорят за версию о расстреле. А прием заключенных оформляется следующим образом: цитата: | От нач[альника] конвоя ст. лейтенанта тов. Дулебова принят этап заключенных в количестве триста сорок пять человек (345) чел. |
|
| |
|
|
Отправлено: 20.04.10 23:28. Заголовок: совершенно ясно, что..
совершенно ясно, что Токарев говорит о том, что постановление не зачитывали, а вот то, что оно принадлежало ОСО, видно как Божий день. Отсюда что? Правильно - былинный отказ
| |
|
|
Отправлено: 20.04.10 23:31. Заголовок: Трупы в Медном говор..
цитата: | Трупы в Медном говорят за версию о расстреле. |
| трупы в Медном говорят только о том, что там есть трупы. Никаких однозначных доказательств их принадлежности полякам нет. Просто по свидетельствам Токарева вскрыли могильники и объявили эти трупы поляками. С таким же успехом могли и папуасами объявить. Хотя нет, у тех кожа черная... цитата: | А прием заключенных оформляется следующим образом: |
| а прием заключенных говорит лишь о приеме заключенных и не более того, что и видно из документа
| |
|
Сергей Ильвовский
|
| |
Сообщение: 24
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.10 23:36. Заголовок: Дмитрий пишет: При ..
| |
|
Дмитрий
|
| |
Сообщение: 23
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 00:56. Заголовок: Сергей Ильвовский, п..
Сергей Ильвовский, простите, но Вы разницу между 7,65 х 17 Browning и 9x19 parabellum понимаете? пистолет ВАЛЬТЕР PPK Начальная скорость пули: 305 м/с Hачальная скорость - для пистолета ТТ (длина ствола 116 мм) как правило указывается 420 м/с, в судебно-баллистическом справочнике "Автоматические пистолеты и следы их на пулях и гильзах" указывается 420-450 м/с.
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 82
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 00:59. Заголовок: krot™ пишет: Филипе..
krot™ пишет: цитата: | Филипенко, прекратите повторять чушь про исчезновение поляков после 1940 года. |
| Исчезли. На первое апреля 1940г: цитата: | Всего содержится в лагерях военнопленных — 37726 чел. |
| http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/34doc.html После того как их "исполнили", т.е по версии крота перевезли из одного места в другое их стало почему-то меньше цитата: | 1941 г. мая 22, Москва. — Справка H.A. Воробьева о местонахождении польских военнопленных и интернированных и их трудоиспользовании..... ...Всего: ________________ 27 797 чел. |
| http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/151doc.html Из системы НКВД они исчезли. Где поляки, крот?
| |
|
Сергей Ильвовский
|
| |
Сообщение: 25
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 02:37. Заголовок: Дмитрий пишет: Серг..
Дмитрий пишет: цитата: | Сергей Ильвовский, простите, но Вы разницу между 7,65 х 17 Browning и 9x19 parabellum понимаете? пистолет ВАЛЬТЕР PPK |
| А при чём тут Вальтер РРК, если везде идёт речь об обнаруженных гильзах и пулях от Вальтер Р 38?
| |
|
Kuper
|
| |
Сообщение: 15
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 06:14. Заголовок: Filipenko пишет: Д..
Filipenko пишет: цитата: | Доказательств повторюсь полно. 1. Постановление политбюро. 2. Около 90 шт документов из которых, в мельчайших подробностях видна реализация этого постановления. 3. Документы об отправке пленных з лагерей, расписки об приеме пленных на месте будущей казни, телеграммы "Исполнено " направляемые в Москву. 4. Захоронения с трупами поляков, в том числе под Тверью, где немцев никогда не было. Показания Токарева прекрасно вписываются в те пункты которые я привел. Таким образом версия о расстреле поляков НКВД четкая, аргументированная. Факты коррелируют между собой по датам и событиям. |
| Ну вот мы и получили, наконец, некий перечень "доказательств" вины НКВД. Как и следовало ожидать, версия-40 построена на абсурдных выдумках и фантазиях. Конечно, никакая прокуратура такую парашу в суд не потащит. Не случайно ГВП дело закрыла, а постановление о закрытии засекретила. Следовательно все разговоры о виновности Сталина есть ложь и провокация. ИМХО, ихняя стратегическая ошибка - они засветили "документы" из особой папки в Конституционном Суде. Теперь делу можно дать ход только в случае "нахождения" каких-то других, ещё более убойных документов .
| |
|
Сергей Ильвовский
|
| |
Сообщение: 26
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 09:33. Заголовок: Kuper пишет: ИМХО, ..
Kuper пишет: цитата: | ИМХО, ихняя стратегическая ошибка - они засветили "документы" из особой папки в Конституционном Суде. |
| Самое интересное, что они "засветили" КСЕРОКОПИИ этих "документов". А где подлинники-то? Ведь криминалисты без особого труда смогут определить и сколько лет бумаге, и сколько лет различным надписям на ней. разницу в 40 лет скрыть невозможно.
| |
|
vergilius
|
| |
Сообщение: 1
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 13:17. Заголовок: крот, привет. по д..
*PRIVAT*
| |
|
Сергей Ильвовский
|
| |
Сообщение: 27
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 14:31. Заголовок: 21.04.2010 15:00 :..
цитата: | 21.04.2010 15:00 : Верховный суд постановил продолжить расследование уголовного дела, связанного с расстрелом польских военных в Катыни Дело возвращается в Мосгорсуд, - сообщает корреспондент радиостанции "Эхо Москвы". Речь идет о частной жалобе правозащитного общества "Мемориал". Оно добивается рассекречивания материалов уголовного дела и архивов, связанных с расстрелом органами НКВД в 1940 году польских военнослужащих. Кроме того, правозащитники требуют рассекретить постановление Главной военной прокуратуры от сентября 2004 года о прекращении расследования Катынского дела. |
| http://www.echo.msk.ru/news/673651-echo.html Ну-у... посмотрим...
| |
|
|
Отправлено: 21.04.10 17:15. Заголовок: После того как их ..
цитата: | После того как их "исполнили", т.е по версии крота перевезли из одного места в другое их стало почему-то меньше |
| очевидное вранье. Эти две цифры показывают, что за год количество поляков уменьшилось на 10 тысяч человек, а это могло быть по куче причин - амнистия, перевод гражданских лиц из лагерей для военнопленных в систему ГУЛАГа итд, итп. Короче говоря фиксируем - то, что это произошло в результате расстрела не отмечено цитата: | Верховный суд постановил продолжить расследование уголовного дела, связанного с расстрелом польских военных в Катыни |
| Экие мрази. Им чего, заявления Медведева о том, что "виноват Сталин" мало? Ставлю один против десяти, что это инициативу похоронят
| |
|
Сергей Ильвовский
|
| |
Сообщение: 29
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 17:52. Заголовок: krot™ пишет: Экие м..
krot™ пишет: цитата: | Экие мрази. Им чего, заявления Медведева о том, что "виноват Сталин" мало? Ставлю один против десяти, что это инициативу похоронят |
| Если за дело не возьмётся Мухин со своими адвокатами, а это очень может быть. 16 апреля они так лихо "Эхо Москвы" прижали, что и у Ганапольского и Венедиктова просто истерики были в прямом эфире.
| |
|
Kuper
|
| |
Сообщение: 17
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 17:53. Заголовок: Наскоко я понял, реч..
Наскоко я понял, речь идет не о продолжении расследования, а об удовлетворении жалобы мемориала на отказ мосгорсуда рассекретить Постановление об закрытии дела. Верховный суд просто - напросто вернул это дело обратно в мосгорсуд.
| |
|
|
Отправлено: 21.04.10 18:13. Заголовок: Если за дело не возь..
цитата: | Если за дело не возьмётся Мухин со своими адвокатами, а это очень может быть. 16 апреля они так лихо "Эхо Москвы" прижали, что и у Ганапольского и Венедиктова просто истерики были в прямом эфире. |
| эти люди не играют честно. Если их прижмут в суде, то будет как с тем делом про Сталина, когда у адвоката Резника спросили откуда у него сведения про "миллионы расстрелянных", а тот, не моргнув глазов, сказал, что это "общеизвестные факты" и суд этот абсурдный по сути довод, принял как достаточный
| |
|
Сергей Ильвовский
|
| |
Сообщение: 30
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 18:34. Заголовок: krot™ пишет: суд эт..
krot™ пишет: цитата: | суд этот абсурдный по сути довод, принял как достаточный |
| Уже немного не те времена - недаром у ЭМ истерики.
| |
|
|
Отправлено: 21.04.10 18:40. Заголовок: будем посмотреть..
будем посмотреть
| |
|
Сергей Ильвовский
|
| |
Сообщение: 31
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 18:51. Заголовок: krot™ пишет: будем ..
| |
|
Дмитрий
|
| |
Сообщение: 24
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 19:47. Заголовок: Сергей Ильвовский пи..
Сергей Ильвовский пишет: цитата: | А при чём тут Вальтер РРК, если везде идёт речь об обнаруженных гильзах и пулях от Вальтер Р 38? |
| Вы что-то путаете. Walther P-38 (Вальтер П-38) — немецкий самозарядный пистолет калибра 9 мм. Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон «Geco 7,65 D.» (…) Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой «Geco 7,65 D.», что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.
| |
|
Kuper
|
| |
Сообщение: 18
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 20:18. Заголовок: любопытное чтиво на ..
| |
|
ANDERER
|
| |
Сообщение: 16
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 20:18. Заголовок: Польские военнослужа..
Польские военнослужащие всё-таки были расстреляны? В каком году? На территории какой страны?
| |
|
Сергей Ильвовский
|
| |
Сообщение: 32
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 20:51. Заголовок: Дмитрий пишет: Кром..
Дмитрий пишет: цитата: | Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой «Geco 7,65 D.», что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов. |
| А другого Вы там не заметили? Это например: цитата: | На всех трупах из могил 1—7 была зимняя одежда, в частности шинели, меховые и кожаные куртки, свитеры и шарфы. Только на двух трупах, извлеченных 1 июня 1943 г. из могилы № 8, были надеты шинели, но на них не было теплого белья; остальные были в летней одежде. |
| А ведь казни якобы производились с конца марта (тут ещё возможно)и по май месяц. Но это не всё цитата: | Установлено, что туловища жертв были сильно сдавлены, потому что, как правило, трупы лежали в могилах слоями (от 10 до 12 слоев). Грудная клетка была сплющена, живот сильно вдавлен, носы приплюснуты, мягкие части тела, включая половые органы, также сплющены. В общем, в большинстве случаев трупы находились в стадии образования жировоска, однако еще не завершившейся полностью. |
| Вот в этом д-р Бутц совершил ошибку - в многочисленных книгах по судебной медицине хорошо исследован вопрос образования жировоска и все авторы сходятся в одном - он уже полностью завершается через 10-12 месяцев после захоронения (только в одном месте указано 15 месяцев). А тут процесс ещё не завершился. Да и зачем вообще было стрелять из автоматических иностранных пистолетов, если на вооружении был тогда весьма надёжный Наган? Так что все эти "найденные" немцами к тому же патроны, пули и гильзы вызывают очень большие сомнения
| |
|
уксус
|
| |
Сообщение: 25
Настроение:
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Одесса
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 20:52. Заголовок: Как-то не по себе с..
Как-то не по себе стало после вроде как резюме поляка из ЖЖ (по ссылке Cuperа) о бездне, которая имеет свойство смотреть в ответ...
| |
|
свинородец
|
| |
Сообщение: 43
Зарегистрирован: 20.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 21:01. Заголовок: вопросов куча. и гла..
вопросов куча. и главное мотива нет. неужто сталин вот такой дурачок просто хотел свою душонку местью потешить? чтоб потом его могли лондонские поляки и англичане обвинить в этом? это ж глупо.
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 83
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 21:38. Заголовок: krot™ пишет: очевид..
krot™ пишет: цитата: | очевидное вранье. Эти две цифры показывают, что за год количество поляков уменьшилось на 10 тысяч человек, а это могло быть по куче причин - амнистия, перевод гражданских лиц из лагерей для военнопленных в систему ГУЛАГа итд, итп. Короче говоря фиксируем - то, что это произошло в результате расстрела не отмечено |
| Да нет же никаких особых амнистий и переводов не было они исчисляются сотнями человек . Все движения военнопленных: 1943 г. декабря 5, [Москва]. — «Справка о военнопленных поляках, содержащихся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг.», составленная начальником 2-го отдела УПВИ майором И.С. Денисовым [1] цитата: | Сов. секретно Управление НКВД СССР по делам о военнопленных и интернированных СПРАВКА о военнопленных поляках, содержащихся в лагерях НКВД в 1939—41 гг. I. Всего поступило военнопленных поляков, захваченных частями Красной Армии, а также интернированных военнослужащих польской армии, доставленных из Прибалтики, куда они бежали во время войны — 130242 Из них: а) В 1939 году было освобождено из лагерей НКВД и отправлено в западные области УССР и БССР уроженцев этих областей — 42400 б) В соответствии с постановлением СНК Союза ССР № 1691-415 от 14 октября 1939 года — передано в октябре и ноябре 1939 года немцам военнопленных уроженцев территории Польши, отошедшей к Германии — 42492 в) Передано немцам в 1940-41 гг. военнопленных инвалидов—уроженцев территории Польши, отошедшей к Германии, а также лиц немецкой национальности по запросам немецкого посольства — 562 В том числе передано а) три офицераа): капитан Бауэр Рудольф Маркович, 1881 года рождения, поручик Глезер Артур Мартынович, 1892 года рождения и подпоручик Стергеманб) Георгий Хугонович, 1907 года рождения. г) Передано в сентябре и октябре 1941 года на формирование польской армии на территории СССР (в Бузулуке Чкаловской области и в Татищеве и Тоцком, Саратовской области) — 25115 Из них офицеров армии полковников — 5 подполковников — 18 майоров — 39 капитанов — 134 ротмистров — 12 поручиков — 185 подпоручиков — 487 подхорунжих — 80 960 Жандармерии капитанов — 1 поручиков — 1 _____ 2 Чины КОП (корпуспогранохраны) подполковников — 2 майоров — 2 капитанов — 24 поручиков — 10 подпоручиков — 27 65 Полиции полковников — 2 подполковников — 2 майоров — 8 капитанов — 9 комиссаров — 3 подкомиссаров — 2 поручиков — 3 подпоручиков — 7 аспирантов — 6 42 Всего передано офицеров — 1 069 Примечание: Все военнопленные польские офицеры, до передачи их в формируемую на территории СССР польскую армию, были сосредоточены в одном лагере — Грязовецком, откуда и была произведена отправка их в пункты формирования. д) Передано через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря— 15131 Из них офицеров: Генералов полковников подполковников — 13 [2] — 77 — 197 майоров капитанов духовников прочих офицеров — 541 — 1441 — 18 — 6061 _____ 8348 Примечание: Передача офицеров производилась из Старобельского, Козельского и Осташковского лагерей. е) умерло в лагерях НКВД за все время — 389 Из них офицеров 30, согласно прилагаемому списку. ж) Бежало из лагерей за все время — 1082 Из них один офицер — подпоручик КАША Франц Войцехович з) Потери при эвакуации Львовского лагеря — 1834 и.) Прочия убытия (освобождено по заключениям, а также инвалидов и не принятых в польскую армию по болезням и др.) — 1063 к) Содержится в настоящее время в Спасозаводском лагере № 99 — 174 Из них офицеров — 6 Всего: - 130242 II. На строительство дороги Ровно-Львов было занято военнопленных поляков — 14135 25-го июня 1941 года все они были вывезены в Старобельский лагерь (за исключением указанных выше потерь при эвакуации Львовского лагеря — 1834 чел.), откуда они затем были переданы на формирование польской армии. Приложение: список умерших офицерова). Начальник 2 отдела Управления НКВД СССР по делам о военнопленных и интернированных майор интендантск[ой] службы И. Денисов РГВА. Ф. 1/п. Оп. 01. Д. 1. Л. 50-53. Подлинник |
| Итак после "исполнения" 15 тыс человек исчезли из системы НКВД. Что и требовалось доказать.
| |
|
ANDERER
|
| |
Сообщение: 30
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 21:42. Заголовок: Ну ещё немного и буд..
Ну ещё немного и будет убедительно доказано, что эти поляки самоубились ... Поэтому и пистолетики иностранные оказались....
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 84
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 21:48. Заголовок: свинородец пишет: в..
свинородец пишет: цитата: | вопросов куча. и главное мотива нет. неужто сталин вот такой дурачок просто хотел свою душонку местью потешить? чтоб потом его могли лондонские поляки и англичане обвинить в этом? это ж глупо. |
|
Мотивы четко изложены в записке Берии.
| |
|
Дмитрий
|
| |
Сообщение: 25
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 21:54. Заголовок: Сергей Ильвовский пи..
Сергей Ильвовский пишет: цитата: | Дмитрий пишет: цитата: Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой «Geco 7,65 D.», что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов. А другого Вы там не заметили? |
| Что-то я не очень понял... Вы мне что доказать хотите? В ветке 5 страниц всего, - перечитайте. Иначе сильно смахивает "Я - свидетель, что случилось?" (с)
| |
|
Сергей Ильвовский
|
| |
Сообщение: 33
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 22:02. Заголовок: Filipenko пишет: И..
Filipenko пишет: цитата: | Итак после "исполнения" 15 тыс человек исчезли из системы НКВД. Что и требовалось доказать. |
| Не понял... Всего в плен попали 130 242 человека Суммируя все цифры получаем 129 426 человек. Т.е. непонятна судьба 800 человек, а совсем не 15 000
| |
|
Сергей Ильвовский
|
| |
Сообщение: 34
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 22:05. Заголовок: Дмитрий пишет: Что-..
Дмитрий пишет: цитата: | Что-то я не очень понял... Вы мне что доказать хотите? |
| Стадии образования жировоска из тканей трупа - они хорошо известны по судебной медицине. По ним получается, что к моменту вскрытия могил немцами, трупы там и года не пролежали - вот в чём дело.
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 88
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 22:14. Заголовок: Сергей Ильвовский пи..
Сергей Ильвовский пишет: цитата: | Не понял... Всего в плен попали 130 242 человека Суммируя все цифры получаем 129 426 человек. Т.е. непонятна судьба 800 человек, а совсем не 15 000 |
| Неизвестна судьба вот этих людей цитата: | д) Передано через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря— 15131 |
| Они исчезли и весной 1941 по НКВД не числились.
| |
|
|
Отправлено: 21.04.10 22:26. Заголовок: Итак после "испо..
цитата: | Итак после "исполнения" 15 тыс человек исчезли из системы НКВД. |
| 1. В приведенном вами документе нигде нет упоминания того, что в период с 40 по 41 гг. 15 тысяч человек исчезло 2. То вы говорите об исчезновении 10 тысяч, то 15, вы уж определитесь, "сколько вешать в граммах" 3. Разница в 10 тысяч между 40 и 41 гг., как написано было выше, легко объяснима безо всяких фантазий об "исполнении" 4. Если бы поляки были действительно расстреляны, то в документе с грифом "сов. секретно" черным по белому бы написали - "приговорены к ВМН", никакого резона замалчивать это не было.
| |
|
Сергей Ильвовский
|
| |
Сообщение: 35
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 22:27. Заголовок: Filipenko пишет: Н..
Filipenko пишет: цитата: | Неизвестна судьба вот этих людей Они исчезли и весной 1941 по НКВД не числились. |
| А Вы сами просуммируйте цифры. Причём сначала до тех, где вроде бы подводится общая сумма - она не сходится. Но стоит приплюсовать к ней тех, кто работал на строительстве дороги Львов-Ровно и она уже почти сходится. Это может быть и элементарной ошибкой и тго, кто писал этот документ и даже машинистки - не в том месте общую сумму поставили. Я, кстати, ещё до начала посчёта обратил на это внимание и сам удивился - как же так - сумму подвели, а 14 с лишним тысяч в неё не включили.
| |
|
|
Отправлено: 21.04.10 22:29. Заголовок: Они исчезли и весной..
цитата: | Они исчезли и весной 1941 по НКВД не числились. |
| опять неправда. Они должны были числиться в архивах УНКВД областей. В чпстности Смоленской. Однако весь архив смоленского НКВД попал в руки немцев, потому отсутствие документов по этим заключенным легко объяснимо
| |
|
медбрат
|
| |
Сообщение: 88
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 21.04.10 22:36. Заголовок: уксус пишет: Как-то..
уксус пишет: цитата: | Как-то не по себе стало после вроде как резюме поляка из ЖЖ (по ссылке Cuperа) о бездне, которая имеет свойство смотреть в ответ... |
| ждословно, цытата про бездну - была моей первой реакцией на известие о крушении самолета под Смоленском. Первое, что пришло на ум.
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 90
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 22:44. Заголовок: krot™ пишет: 1. В п..
krot™ пишет: цитата: | 1. В приведенном вами документе нигде нет упоминания того, что в период с 40 по 41 гг. 15 тысяч человек исчезло |
| Еще раз повторяю документы с сылками. Между апрелем 1940г и маем 1941г в лагеря поступило еще 4767чел военнопленных. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/104doc.html Таки образом на май 1941г в системе НКВД должно было находится 37726 + 4767 = 42493 Однако их 27 797 чел. Где остальные? Выше я привел СПРАВКУ о военнопленных поляках, содержащихся в лагерях НКВД в 1939—41 гг. . Из нее видно что особых движений с военнопленными в этот период не было.
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 91
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 22:47. Заголовок: krot™ пишет: опять ..
krot™ пишет: цитата: | опять неправда. Они должны были числиться в архивах УНКВД областей. В чпстности Смоленской. Однако весь архив смоленского НКВД попал в руки немцев, потому отсутствие документов по этим заключенным легко объяснимо |
| Справка идет по маю 1941.
| |
|
Дмитрий
|
| |
Сообщение: 27
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: СССР
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 22:49. Заголовок: Сергей Ильвовский пи..
Сергей Ильвовский пишет: цитата: | Дмитрий пишет: цитата: Что-то я не очень понял... Вы мне что доказать хотите? Стадии образования жировоска из тканей трупа - они хорошо известны по судебной медицине. По ним получается, что к моменту вскрытия могил немцами, трупы там и года не пролежали - вот в чём дело. |
| Гм... я же Вам посоветовал перечитать ветку. Я и не утвеждал нигде - кто и когда кого шлепнул. Мне, вообще, пофиг шлепнули их НКВД или немцы. Если НКВД, то честь им и хвала, что так подставили немцев. Если немцы, то убиваться по убиенным пшекам не буду, своих, советских в этой войне для оплакивания хватает. Меня волнует лишь почему Медвед затеял эту бодягу с покаянием, при таких "кривых" доказательствах. Есть в этом какое-то двойное дно. Мне кажется, что теперь мы как бы сторона малозаинтересванная после признания и новые факты, которые начнут "всплывать" в этом деле после "покаяния" будут носить несколько иной характер. Глупо же будет утверждать, что новые факты сфабрикованны, если мы уже признали грешок. А факты, думаю, появятся в скором времени и будут неожиданны. Как бы еще пшекам не пришлось каяться. Хотелось бы надеяться, что это так. Иначе в Кремле придурки.
| |
|
|
Отправлено: 21.04.10 22:53. Заголовок: Таки образом на май ..
цитата: | Таки образом на май 1941г в системе НКВД должно было находится 37726 + 4767 = 42493 Однако их 27 797 чел. Где остальные? |
| А вы внимательней читайте название приводимых документов. Первый: цитата: | Сводка УПВ НКВД СССР о количестве польских военнопленных по чинам в лагерях НКВД СССР и Наркомчермета СССР |
| при этом из общего количества в 37726 человек, в лагерях Наркомчермета находится 10167 человек. Итого 27659 человек в системе НКВД. А во втором документе говорится о 27 797 поляках в лагерях НКВД. То, что эти цифры фактически совпадают видно невооруженным глазом. Итого, фиксируем: недостача в 10 тысяч является плодом обыкновенных махинаций с документами
| |
|
Сергей Ильвовский
|
| |
Сообщение: 36
Зарегистрирован: 17.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 23:02. Заголовок: Дмитрий пишет: Гм....
Дмитрий пишет: цитата: | Гм... я же Вам посоветовал перечитать ветку. Я и не утвеждал нигде - кто и когда кого шлепнул. Мне, вообще, пофиг шлепнули их НКВД или немцы. Если НКВД, то честь им и хвала, что так подставили немцев. |
| А... не понял, значит, пардон. Дмитрий пишет: цитата: | Меня волнует лишь почему Медвед затеял эту бодягу с покаянием, при таких "кривых" доказательствах. Есть в этом какое-то двойное дно. |
| Мне тоже, тем более с этим "неожиданным" возобновлением дела в Мосгорсуде по указанию Верховного суда. На таком уровне ничего просто так не бывает. Дмитрий пишет: цитата: | Мне кажется, что теперь мы как бы сторона малозаинтересванная после признания и новые факты, которые начнут "всплывать" в этом деле после "покаяния" будут носить несколько иной характер. |
| Вполне возможный вариант.
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 92
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 23:25. Заголовок: krot™ пишет: при эт..
krot™ пишет: цитата: | при этом из общего количества в 37726 человек, в лагерях Наркомчермета находится 10167 человек. Итого 27659 человек в системе НКВД. А во втором документе говорится о 27 797 поляках в лагерях НКВД. То, что эти цифры фактически совпадают видно невооруженным глазом. Итого, фиксируем: недостача в 10 тысяч является плодом обыкновенных махинаций с документами |
| Справке даны Лагеря военнопленных, занятые на работах Наркомчермета т.е это военнопленные в лагерях НКВД занятые на работах Наркомчермета. Второй документ о местонахождении польских военнопленных и интернированных и их трудоиспользовании. Т е речь идет об одном и том же, о военнопленных находящихся в системе НКВД.
| |
|
|
Отправлено: 21.04.10 23:36. Заголовок: Справке даны Лагеря ..
цитата: | Справке даны Лагеря военнопленных, занятые на работах Наркомчермета т.е это военнопленные в лагерях НКВД занятые на работах Наркомчермета. |
| нет, нет. Вы внимательней читайте вами же приводимые документы. В первом перечислены лагеря НКВД: 1. Старобельский лагерь 2. Козельский лагерь 3. Осташковский лагерь 4. Ровенский лагерь Лагеря военнопленных, занятые на работах Наркомчермета: 1. Каракубский лагерь 2. Еленовский лагерь 3. Запорожский лагерь 4. Лагерь Октябрьруда 5. Лагерь Дзержинскруда 6. Никопольский лагерь Во втором перечислены: 1. Старобельский лагерь 2. Львовский лагерь 3. Севжелдорлаг 4. Юхновский лагерь 5. Козельский лагерь 6. Грязовецкий лагерь 7. Суздальский лагерь 8. Путивльский лагерь иными словами, лагеря Наркомчермета во втором списке отсутствуют. что и неудивительно, т.к. тут учтены только те, кто входили в систему НКВД. Исключение количества заключенных лагерей Наркомчермета, дает такую прекрасную корреляцию цифр, что эти 10 тысяч пропавших невключением их в статистику прекрасно объясняет. Так что, как видим, еще один "убийственный" аргумент катынофилов, просто махинация с документами
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 93
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.04.10 23:47. Заголовок: krot™ пишет: иными ..
krot™ пишет: цитата: | иными словами, лагеря Наркомчермета во втором списке отсутствуют. что и неудивительно, т.к. тут учтены только те, кто входили в систему НКВД. Исключение количества заключенных лагерей Наркомчермета, дает такую прекрасную корреляцию цифр, что эти 10 тысяч пропавших невключением их в статистику прекрасно объясняет. Так что, как видим, еще один "убийственный" аргумент катынофилов, просто махинация с документами |
| Да ничего не коррелирует. Исключили 10тыс, прибавили 4767чел интернированых в Литве, должно быть 32.5 тыс на 1941г
| |
|
|
Отправлено: 21.04.10 23:53. Заголовок: Да ничего не коррели..
цитата: | Да ничего не коррелирует. Исключили 10тыс, прибавили 4767чел интернированых в Литве, должно быть 32.5 тыс на 1941г |
| еще как коррелирует. Во-первых, даже если прибавить эти 4767 человек, то, из 10 тысяч пропавших исключаем 10 тысяч и прибавляем 4700, итого остается 4700, а не 10 тысяч. Это первое. Второе, эти 4767 человек поступили в лагеря 6 июля 1940 года, когда, по версии катынофилов, всех поляков в этих лагерях уже расстреляли. Это очередной былинный отказ
| |
|
Filipenko
|
| |
Сообщение: 94
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.04.10 00:06. Заголовок: krot™ пишет: 37726 ..
krot™ пишет: цитата: | 37726 человек, в лагерях Наркомчермета находится 10167 человек. Итого 27659 человек в системе НКВД. |
| Итак на 1 апреля 1940г по вашей версии 27659 в системе НКВД. 6 июля 1940г туда же в систему НКВД прибыло 4767 интернированных. 27.6+4.7 =~ 32.5 тыс чел. Н а первое мая 1941 имеем 27.7 тыс. Таким образом о никакой корреляции речь не идет. Цифры не совпадают.
| |
|
Ответов - 192
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|